"אנחנו נמצאים במקום שבו כל הגבולות וכל הקווים האדומים נפרצו. בכל פעם אתה מתעורר וחושב שהיום לא יכול לקרות דבר יותר גרוע ממה שכבר ראית. ובכל זאת, עדיין אתה מופתע בכל פעם". מעטים מכירים את השב"כ טוב כמו דרור מורה, אפילו שלא עבד בו יום אחד.
מורה, במאי ויוצר, נחשף לקרביים של אחת המערכות החסויות בישראל מהאנשים שקיבלו את ההחלטות הקריטיות. בסרטו "שומרי הסף", שבו ראיין שישה מראשי הארגון לשעבר, הוא לא רק חשף את המנגנונים הפנימיים של שירות הביטחון הכללי – אלא גם העניק להם שם שכאילו היה כאן תמיד. אלא שכשהוא בחר בשם הזה, לנגד לא עמדה עיניו הדמוקרטיה הישראלית, אלא תפקידו של השירות בהגנה מפני טרור. "זה לא היה קשור לדמוקרטיה הישראלית", הוא אומר. "מבחינתי הם אלה שאמורים להגן עליי ועל הציבוריות הישראלית ועל כל ישראלי מפני טרור. זה היה העניין, לכן השם הזה נבחר".
"הדגש ב'שומרי הסף' היה יותר על התפקוד שלהם בניהול הסכסוך מול הפלסטינים", מחדד מורה, כיום בן 63, על הסרט שיצר יותר מעשור קודם לכן. "זה היה הדגש שאני התרכזתי בו, ואף אחד מהם – מששת ראשי השירות שאני ראיינתי, כולל, דרך אגב, אבי דיכטר הפחדן – לא נאלץ לעמוד מול משרד ראש ממשלה שמנסה בכל דרך לרסק את המהות הדמוקרטית של מדינת ישראל".
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
"הכי מעניינים אותי הסיפורים מתוך החדר"
באותו סרט, שנחשב לדוקו היקר ביותר שנעשה אי-פעם בישראל, ישבו מול המצלמה שישה ראשים של שירות הביטחון הכללי: אברהם שלום (שמאז הלך לעולמו), יעקב פרי, כרמי גילון, עמי אילון, אבי דיכטר ויובל דיסקין – שסיים את כהונתו זמן קצר לפני כן. "קח לדוגמה את פרשת קו 300, שעסקה בשאלה אם ראש הממשלה התיר לראש השב"כ (אברהם שלום ז"ל – י"כ) לתת פקודה להרוג מחבל חי שנתפס או לא", מורה מזכיר. "בסופה של הפרשה הייתה הגדרה חוקית ברורה של מה מותר לראש הממשלה להורות לראש השב"כ לעשות ומה לא, ומעבר לכך הובהרה לשירות מה מהותה של פקודה בלתי חוקית בעליל. לאחר קו 300 השב"כ הבין שהוא כפוף למערכת החוק ושהוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה".
"אומרים שהשב"כ שומר על יסודות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל וזה חלק מהגדרת התפקידים שלו, אני אף פעם לא התעמקתי במהות של מה זו שמירת המהות הדמוקרטית. פשוט בגלל שלא הייתי צריך להתעסק בזה. אז כן, בהחלט אתעסק בהבנת המהות של שמירת הדמוקרטיה הרבה יותר. ואני חושב על האפשרות של לעשות את 'שומרי הסף 2' הרבה בזמן האחרון, לעשות סרט המשך".
ובצילומים של "שומרי הסף 2" אתה מתיישב מול רונן בר לריאיון. עם מה אתה מתחיל?
"מה שמעניין אותי זה הסיפורים מתוך החדר. זה הדבר שהכי מעניין אותי, באמת להביא את המהות של מה התרחש שם בשיחות האלו מול ראש הממשלה, אותן שיחות שחלקן מוזכרות בתצהיר שלו. וגם על 7 באוקטובר, שהוא כישלון קולוסלי של שירות הביטחון הכללי במובן של מניעת טרור. אני הייתי מאוד-מאוד רוצה להבין, לא רק ממנו אלא גם מכל אלה שלפניו, כיצד הדבר הזה נבנה: הרי ברור שזה לא כמו שראש הממשלה מנסה לצייר, נחת עלינו כרעם ביום בהיר בלי שהיה איזה שהוא סוג של מסלול שהותווה מלמעלה והוליך אל התוצאה הנוראה של 7 באוקטובר".
"מרתק להבין מה מניע את נתניהו"
את דרכו החל דרור מורה כעורך וכצלם, אבל את החותם שלו הוא השאיר כיוצר עצמאי עם עניין עקבי במוקדי הכוח של המדינה. בעשור האחרון התמקד בסרטים שמנסים לפצח את השפה הפנימית של מערכות ביטחון, מנהיגות ודיפלומטיה – בלי קריינויות או מוזיקה דרמטיות ובלי ללטף. בין הסרטים שיצר נמנים גם "שרון", פורטרט של ראש הממשלה לשעבר; "הגורם האנושי", שהתמקד במתווכים האמריקנים מאחורי תהליך אוסלו; "מסדרונות הכוח", שחושף את מאחורי הקלעים של מדיניות החוץ האמריקנית בעשורים האחרונים, ו"דגן – המלחמה האחרונה" על שנותיו האחרונות של ראש המוסד לשעבר מאיר דגן. המומחיות של מורה היא במפגשים עם דמויות שמכירות את המערכת מבפנים, והוא נותן להן לדבר, לא מתוך נאיביות אלא מתוך הבנה שעדות ישירה, כשלא מפריעים לה, יודעת לחתוך עמוק.
עמוק לתוך השיחה מתברר שעם כל הכבוד לבר, את מורה מעניין כעת דווקא מרואיין אחר – מי שהפך את בר לנמסיס הגדול שלו, ראש הממשלה בנימין נתניהו. "מה שבאמת מדהים בעיניי הוא המבנה הפסיכולוגי של ביבי. פשוט מרתק לחקור ולהבין את מקורות המבנה הנפשי שלו. אין לי ספק שביבי בטוח שהוא משיח בן דוד, מרתק הניסיון לנסות להבין את מה שמניע אותו, בעיניי זה נמצא במחוזות הפסיכיאטריה והנפש, לא במקומות אחרים.
"בהקשר של 7 באוקטובר מעניין כיצד שוב, ולא בפעם הראשונה בתולדות ישראל, בן אדם שבא עם סוג של קונספציה ביטחונית כביכול מצליח להשליט אותה בכוח על כל מערכת הביטחון – לא רק על השב"כ, גם המוסד, צה"ל ואגף המודיעין. כל זרועות המערכת כולן התיישרו עם הקונספציה של ביבי. מעניין אותי התהליך של איך קונספציה מתחילה להפוך לאיזשהו סוג של מתודה שאיתה אתה עובד, גם בארגון חשאי שאמור לדעת הכל, כמו השירות".
איך אתה רואה את הקונפליקט הזה שנוצר בשנה וחצי האחרונות בין נתניהו למערכת הביטחון בשאלת האחריות?
"הקונפליקט ברור מאוד, נתניהו לא מוכן להודות בשום אחריות למה שקרה. הרי הטענה שלו היא שאף אחד לא משך בדש בגדו. ברור לי לחלוטין שהוא משוכנע שהוא צודק ושהוא לא מטיל ספק קל שבקלים בהתנהלות שלו עצמו שהוליכה ל-7 באוקטובר, כולל מזוודות הכסף, ו'חמאס הוא נכס'.
"אבל אתה קורא לזה 'הקונפליקט שנוצר בשנה וחצי האחרונות' – בוא נסתכל כרגע על שלושת החודשים האחרונים: הקרע הגדול בינו ובין ראש השירות התחיל מרגע שבר התחיל לחקור את קטארגייט. אני לא רוצה לחזור כאן על דברים של אנשים אחרים, אבל המשמעות הנוראה היא שבתוך משרד ראש הממשלה יושבים שניים או שלושה סוכני השפעה של מדינת אויב, של קטאר, ומנסים לעשות קמפיינים לטובת אותה מדינת אויב ואפילו לפגוע בשלום האסטרטגי הכי חשוב שיש למדינת ישראל היום, השלום עם מצרים. זה דבר שלא נתפס. ברור שרק על זה ביבי צריך ללכת הביתה. אבל התרגלנו לכל דבר. אותם קווי דמיון שיאיר גולן דיבר עליהם בנאום שלו ב-2016, יש סממנים מובהקים שמה שהתרחש בתחילת דרכו של הרייך השלישי דומה למה שמתרחש אצלנו, גם כעם".
"השתיקה של דיכטר מחפירה ומבישה"
מה מושך כל כך בתפקיד של ראש השב"כ?
"זה ארגון עם כל כך הרבה כוח, שאמון על כך שאזרחי ישראל יוכלו להמשיך לחיות את חייהם בצורה נורמלית למחצה, נקרא לזה, אל מול הסכנות – בעיקר של הטרור הפלסטיני, אבל לא רק. קח לדוגמה את מה שקורה כרגע עם רונן בר ו'המחלקה היהודית' – אותו סיפור עם האיש שמשרת בשב"כ והדליף את מה שהדליף על כך שנבדקים סממנים של כהניזם בתוך המשטרה.
"אבי דיכטר, שהוא היום שר בממשלה ושותק שתיקה מחפירה ומבישה אל מול מה שהוא רואה שעובר הארגון שהוא עמד בראשו, סיפר לי שב-2005, כשהוא ראש השב"כ בתקופה שלפני ההתנתקות, הימין הקיצוני ניסה בשתי דרכים למנוע את ההתנתקות: דרך אחת הייתה לקנות טיסנים ולהטיס אותם לעבר כיפת הסלע כטיסני נפץ, שהמשמעות של זה ברורה לחלוטין לכל מי שעיניו בראשו ולא משיחי; והדרך השנייה הייתה לפגוע בראש הממשלה. ואז, דיכטר מספר, הם השקיעו בשירות שעות ארוכות במניעת התרחישים הללו, גם במניעת פרשת הטיסנים וגם בתכנון מסלול השיירה של שרון.
"זוכר את סמוטריץ' וג'ריקני הדלק שהוא נעצר איתם? אז היום אותו אבי דיכטר, שמבין היטב מה קורה, מה המשמעות של השב"כ שנלחם בימין הקיצוני ואיזו סכנה נשקפת מהם למדינת ישראל, בכל זאת ממלא פיו מים. מתגוללים על הארגון שהוא עמד בראשו, מרסקים אותו ואת האמינות שלו, מעלילים שהם ידעו על 7 באוקטובר, ושוב אני לא מצליח להבין כבן אדם איך האיש הזה עומד מול המראה בבוקר, מסתכל על עצמו ומסוגל להמשיך לשרת את הממשלה שבה הוא יושב. קשה לי להבין".
אתה מבין היום את התפקיד הזה אחרת?
"כן, אני מבין אותו אחרת לחלוטין, בעיקר על מה שדיברתי – שמירה על מהות הדמוקרטיה. אני חושב שהמחוקק – אם אפשר להתייחס לבית המחוקקים כאל איזה משהו שמתייחסים אליו ברצינות בימים אלה – לא נתן את דעתו לכך שיכול להיווצר מצב שבו ראש ממשלה והממשלה שהוא עומד בראשה יהיו מחויבים לקעקוע כל היסודות הדמוקרטיים של המדינה. בחוק השב"כ יש הגדרה מאוד עמומה וצריך להגדיר אותה הרבה יותר טוב לעניין כיצד השב"כ אחראי לשמירה על הדמוקרטיה, וצריך לתת לאחריות הזו ומה שנגזר ממנה משקל גדול הרבה יותר ומעשי גם בחוק".
"אם תהיינה בחירות בנובמבר 2026 – ואני מדגיש את ה'אם תהיינה בחירות', כי אני לא בטוח שבכלל יהיו בחירות נוספות", הוא מתריע. "הממשלה הבאה שתהיה, ואני מקווה שהיא לא תהיה בראשות נתניהו – צריכה לתת את דעתה על הדבר הזה ולתקן את הלאקונה הזו בחוק. אז כן אני מבין את המהות של התפקיד שונה לחלוטין ממה שהבנתי אותו ב-2012".
"בר התאפק, נשאר נאמן למהות התפקיד"
כמי שמקדיש את סרטיו לפער שבין מה שנאמר בחדרים הסגורים ובין מה שמדווח לציבור, מורה יודע לזהות רגעים שבהם מערכת ביטחון חושפת את שדרת העצבים שלה. זה קרה שוב, לאחרונה, עם פרסום התצהיר של ראש השב"כ היוצא בר – מסמך חריג, שלרגע קילף את השכבות מעל מערכת היחסים הרעילה שבין השב"כ ללשכת ראש הממשלה. בר לבסוף התפטר והדיון המשפטי עשוי להתייתר, אבל בעיני מורה, עצם קיומו של התצהיר – ומה שנרמז בין שורותיו – מספר סיפור עמוק הרבה יותר.
"התצהיר של בר בעיניי מדהים באיפוק שלו. השב"כ חשוף לכל מה שראש הממשלה עושה, כמעט, רק מתוקף העניין של אבטחת האישים. זה לדעתי החלק שהפחיד את נתניהו יותר מכול. המאבטחים של השב"כ נמצאים עם רה"מ כל הזמן. אני זוכר שעשיתי את הסרט על שרון כשהיה ראש ממשלה ושהיתי הרבה במחיצתו. אז ראיתי וחוויתי את זה, מי שמסיעים אותו ונמצאים איתו רוב הזמן הם מאבטחי השב"כ, וכשהוא מדבר בטלפון הם נמצאים איתו ושומעים הכול, הם מאבטחים אותו בכל הפגישות ונמצאים כמעט בכל מקום. אני משער שרונן בר היה יכול לגלות הרבה יותר, אם היה רוצה. אבל הוא נשאר נאמן, אתה יודע, למדינת ישראל ולחוקיה ולמהות התפקיד שלו.
"וזה מה שמדהים בכל הסיפור הזה – אנחנו מגיעים לתחתיות שלא שיערנו שאפשר להגיע אליהן. היה ציטוט מפורסם ברשתות החברתיות של מאבטח השב"כ שמתאר שהוא אבטח 'מקור מדיני בכיר'. הוא חזר איתו למלון, אשתו של ה'מקור המדיני הבכיר' הזה הייתה שיכורה, ואותו 'מקור מדיני בכיר' בילה שעות באותו לילה עם אישה אחרת, עד שחזר בשעת בוקר מוקדמת לסוויטה שלו וביקש מהמאבטח שלא יספר את זה. הרי אנשי השב"כ יכולים לספר את הדברים בעילום שם ולגרום להרבה מבוכה. הם לא עושים את זה בגלל שהם מחויבים באמת למהות התפקיד שלהם.
"עכשיו בוא ניקח את יורם כהן (ראש השב"כ לשעבר), שיצא וסיפר על כך שנתניהו רצה בזמנו שהוא יגיש איזו חוות דעת על נפתלי בנט כדי לפסול את בנט מהשתתפות בקבינט. אם כהן היה נענה לבקשה הזו, ולשמחתנו הוא לא, זה מה שנקרא שימוש לא ראוי בכוחו של השב"כ – מה יעשה במקרה דומה הראש הבא שביבי ימנה? התמונה שרונן בר מתאר בתצהיר שניתן בשבועה לבית המשפט העליון היא תמונה שמתארת רודן בהתהוות, מי שלא מבין את זה לא מבין על מה הוא מדבר ולא מבין איפה הוא חי. כשראש ממשלה בא ומבקש מראש שירות הביטחון שבמקרה של פסיקה של בג"ץ הוא ישמור אמונים לו ולא לחוק – מה צריך יותר מזה? מה צריך יותר מזה?"
"פיוס? לא בדור שלנו, לצערי הרב"
בסרטו "הגורם האנושי" חוזר מורה אל תהליך אוסלו ובוחן אותו מזווית אמריקנית, דרך עיניהם של הדיפלומטים שהיו שם – ולא דרך הנרטיב הישראלי או הפלסטיני. התוצאה היא דיוקן צלול של הזירה הדיפלומטית, שבו דווקא החולשות האנושיות – עייפות, אגו, צורך בהכרה – הן שמכתיבות את ההיסטוריה.
"אני בטוח שלמנהיגים יש כוח לעצב מציאות. ב-2009, כשנתניהו חזר לממשלה, אנשים כבר שוכחים, אבל הוא חזר על כך שהוא ימשיך לתהליך שלום בטוח, שתי מדינות לשני עמים, נאום בר-אילן, זוכר? הוא גם הבטיח להילחם בחמאס ולהשמיד אותו, ארגון שהיה בשפל המדרגה אחרי 'עופרת יצוקה', ותראה איפה אנחנו נמצאים על רקע 7 באוקטובר. אז לאדם שעומד בראש המערכת ומכתיב את המדיניות, לראש הממשלה, יש השפעה עצומה על איך המדינה נראית ולאן היא הולכת. אם המשימה של ביבי הייתה להחריב את תהליך הפיוס בין הישראלים לפלסטינים, בזה הוא הצליח, בגדול. אני לא רואה כרגע שום דמות – לא פלסטינית ולא ישראלית – שיכולה לשאת על כתפיה את המשא הזה של להביא לפיוס בין הישראלים לפלסטינים. לא בדור שלנו, לצערי הרב".
בוא נדבר על דמות אחרת שראיינת, מאיר דגן.
"אני חושב שאם דגן היה חי היום, הוא היה יכול להוות אתגר מאוד-מאוד רציני לנתניהו אם הוא היה נכנס לפוליטיקה, ואין לי ספק שהוא היה נכנס. אין יום שאני לא מצטער על כך שהוא לא איתנו. תראה, מה שהיה מדהים בו זו מידת הדאגה למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הוא היה דור שני לשואה, ההמחשה לכך הייתה התמונה של הסבא שלו מרים ידיים רגעים לפני שנרצח בידי הנאצים. התמונה הזו הלכה איתו לכל מקום והייתה תלויה על קיר משרדו במוסד. זה קרה בפולין, לפני שהאיינזצגרופן הגיעו לפולין וחיסלו יהודים ביריות בעיירות, מה שנקרא 'השואה ביריות', בין היתר גם בעיירה של הוריו.
"הוא חווה בצורה הכי עמוקה את מה שעלול לקרות ליהודים כשאין להם מדינה, ולכן הוא ראה בהקמתה של מדינת ישראל סוג של נס. המדינה היא סוג של עובדה שרירה וקיימת ובטוחה, אבל צריך לזכור איפה כולנו היינו ב-8 באוקטובר. אני הייתי בארץ, בביתי ביפו העתיקה. ישנתי עם סכין מתחת לספה כי פחדתי שיקרה משהו נורא ואני צריך להגן על הילדים שלי. זו הייתה התחושה, חוסר ביטחון וחוסר אונים נוראים: כל מה שהאמנו בו, שלעולם לא יהיה מצב שילדים יהודים יירצחו בארץ ישראל אחרי שקראו לעזרה ואף אחד לא בא – הכול קרס. כשנשיא ארה"ב ג'ו ביידן הגיע לארץ ואמר Don't רווח לי, אבל תחושת ההלם וחוסר האונים בימים הראשונים אחרי 7 באוקטובר לא עוזבת. ייקח לנו זמן רב לעכל מה נשבר באותו יום ארור.
"משימת חייו של דגן, בעיניי, כפי שהוא ראה אותה לאורך כל הקריירה שלו, הייתה לשמור על קיומו של הנס הקרוי מדינת ישראל. 2,000 שנה חיכו היהודים שהנס הזה יתגשם, ובמשמרת של נתניהו – בעיקר בשל הקרע הפנימי בעם שהוא מלבה בכל הכוח – קיומו של הנס הזה מוטל בספק ואנחנו מולכים לשם בעיניים פקוחות לרווחה. על זה דיבר דגן כבר ב-2015 כשראיינתי אותו, בכאב רב הוא אמר שאם הקרע הפנימי שמתחולל בעם לא ייעצר, בפעם הראשונה הוא מטיל ספק ביכולתה של ישראל לשרוד".
"שומרי הסף" יצא לא הרבה לפני הבחירות שהיו ב-2013, ואתה טענת שלדעתו של נתניהו הסרט החליש אותו בכמה מנדטים. אתה יכול לדמיין משהו דומה? אפקט דומה שייצור היום איזשהו סרט?
"לא, ממש לא. כל בן אדם מסתכל על עצמו בראי בבוקר, ויכול להיות שהוא לא אוהב את מה שהוא רואה. אבל היום יש אנשים שמסתכלים בראי ואומרים 'המראה עקומה, אני לא מוכן להסתכל עליה'. הדבר הזה, שנקרא לו הכת הביביסטית, היא דוגמה מצוינת לכך. אין עם מי ועל מה לדבר עם החברים בכת שם. זה באמת, אתה יודע, כבר מעבר להיגיון. אני רואה את הסממנים האלה של הכת, מבין שזו כת, וכך צריך להתייחס לזה".
"מפחיד לראות את הזרקת הרעל גם היום"
מורה מתגורר בברלין בשנים האחרונות, נוסף על בית שהוא מחזיק גם בישראל, ופועל בעיקר במסגרת שיתופי פעולה בין-לאומיים. בימים אלו הוא שוקד על פרויקט תיעודי חדש בהפקה גרמנית-צרפתית-אמריקנית, שונה בהרבה ממרבית יצירותיו הקודמות, ושעוסק בדרכים שבהן פעלה והשפיעה מכונת התעמולה הנאצית בשנות ה-30 וה-40 – לא רק פוליטית, אלא גם תרבותית, נפשית ותודעתית. נוסף על כך הוא ממשיך להשתתף בפאנלים ובכנסים בתחום הדוקומנטרי, ולפתח רעיונות לסרטים נוספים שעוסקים ביחסי כוח, במוסדות שלטון ובחשבון נפש לאומי.
הוא שוקד בימים אלו על פרויקט תיעודי חדש, שמתחקה אחר השפעתו המתמשכת של היטלר על המאה ה-20 – והשורשים שהובילו לעליית הנאצים. הרעיון לפרויקט נולד בעקבות חשיפת מסמכים חדשים על פועלו של יוזף גבלס, שר התעמולה הנאצי, ומוביל את מורה להעמקה מרחיבת אופקים במנגנוני התעמולה של הרייך השלישי. "אחד הדברים המעניינים שאני מגלה בתחקיר", מספר מורה, "הוא איזה תפקיד חשוב היה למכונת הרעל הנאצית ועד כמה רעל והזרקת שנאה על ידי כל מיני סוגים של תעמולה, בכל מיני אמצעים טכנולוגיים חדשים לאותה תקופה, היו מרכיב מהותי בהוויה של הרייך השלישי. מפחיד לראות את השימוש בכלים טכנולוגיים חדשים באותו אופן של הזרקת רעל גם היום".
בתור מי שחי על הקו, כמה נעים להיות ישראלי בימים אלו?
"לא נעים, ממש ממש לא נעים. הציבור בישראל לא נחשף למה שרואים באירופה ובארה"ב, וזה בעיקר מה שמתרחש בעזה. לא רואה את כל הזוועות שמתחוללות שם, ואני לא נכנס כרגע לסיבות. מה שרואים פה זה תמונות נוראיות, וקשה למצוא אמפתיה לישראל, 7 באוקטובר מזמן נשכח כאן. בשנה וחצי האחרונות הפיחות במעמדה של מדינת ישראל הוא נוראי, וההשלכות האסטרטגיות של זה הן קטסטרופליות, באמת שתקצר היריעה מלתאר את המשמעות של זה".
לפניות לכתב: yoghevk@n12.tv