פרס האקדמיה הישראלית לקולנוע וטלוויזיה צובר אבק על שידה בביתו של אורי גבריאל בפרדס כץ. סביב הפסלון, שגבריאל זכה בו ב-2005 על משחקו בסרט "איזה מקום נפלא", מונחים חבילות טבק, קישוטי נוי משנות ה-90 ורישום נהדר של ילד שנישא על כנפי נשרים ("זה אני ציירתי כשהייתי בן 15"). פרס אחר שקיבל גבריאל על אותו תפקיד – "גלובוס הבדולח" בפסטיבל קרלובי וארי – משמש קולב לשרשרת בחדר השינה. "זה הצלחה, אני לא מזלזל", אומר גבריאל על הפרסים המאובקים, "אבל אני פשוט לא יצור שמעודד את עצמו עם המקום שכביכול הגעת אליו. יותר חשוב לי איזה בן אדם אתה".
נדמה שגבריאל, שבתחילת החודש חגג 70, לא חושש להראות בעצמו איזה אדם הוא. בשנה האחרונה התבטא בנושאים פוליטיים יותר מבעבר; בשיחה איתי, שמתנהלת בחצר ביתו כך שיוכל להגניב סיגריה בין שאלה אחת לשנייה, הוא נוגע גם בפצעים אישיים, משפחתיים, חברתיים. "אני מרגיש שאני עובר איזשהו גלגול של להיפתח ולהתבטא", הוא אומר.
לאחרונה נתן גבריאל ביטוי לדעותיו בריאיון לנוה דרומי בערוץ i24NEWS, שם תיאר את המניע להפגנות נגד ממשלת נתניהו כ"חשש לאבד את המעוזים של ממלכת השמאל, שזה בית המשפט, התרבות, התקשורת, הצבא, הקצונה הבכירה", שלדבריו "מתנהגים כמו דיפ סטייט, מדינה בתוך מדינה". הדברים נשמעו כמו יציאה מהארון הפוליטי, אמירות של איש ימין שחייו מתנהלים במעוז השמאל של התרבות כהגדרתו, אבל עכשיו הוא מחדד: "אני לא ימני ולא שמאלני בדעותיי. הממשלה הזאת היא לא מנת השווארמה שלי, אני בכלל הפסקתי להצביע כי הבנתי שהיהודים לא יודעים לחיות ביחד, אבל חשובה לי הדמוקרטיה – לא רק כמבנה שלטוני אלא כמבנה ערכי".
שזה אומר?
"לכבד את הכללים הדמוקרטיים ואת נבחרי הציבור. לדון איתם באופן הגיוני, פרקטי. לא במלחמות וניסיונות להפיל אותם בדרכים כאלה ואחרות, או בביטויים שהם הרסניים לכולנו. בטח לא להפיל ממשלה ברחוב או במרד מסים, מה שדורית ביניש רמזה לו. זה בעיניי הפלת הדמוקרטיה, כי אם הפלת ממשלה דרך הרחוב, אתה לא יכול להקים אותה מחדש דרך הרחוב. כשאתה עושה חביתה, אתה לא יכול אחר כך לחזור לעשות ממנה ביצה עין".
אז אתה מתנגד להפגנות ולעצרות החטופים?
"אני בעד הפגנות, אבל מתוך מגמה רציונלית ולא מתוך הצטרפות לעדר ולא מתוך שנאה, כי שנאה זה דלק רע מאוד. מכונת הרעל היא כמו אופניים, יש פדל ימני ויש פדל שמאלני. הם מרימים אחד לשני, ואני לא מציע לאף אחד לעלות על האופניים האלה. אני מבקש שיכבדו אחד את השני, זה הכל. מה שקרה בעזה הוא דוגמה טובה למפלצת שנתנו לה לגדול, ויש גם מפלצות בתוכנו שאנחנו נותנים להן לגדול".
איזה מפלצות?
"כל הגורמים שמסכנים את הדמוקרטיה הישראלית, ואחד מהם הוא האוכלוסיות הלא-דמוקרטיות – חרדים, אולי אפילו מפלגות ערביות, המיעוטים. כשאתה מגיע למצב של 'נמות ולא נתגייס', או יותר נכון 'אתם תמותו ואנחנו לא נתגייס', זה יוצר תהום שבסופו של דבר כולנו ניפול לתוכה. אם לא נתנהג נכון, השמיים ייפלו עלינו. 7 באוקטובר היה רק ההתחלה, יכול להיות הרבה יותר גרוע. ואני לא מנסה להפחיד".
יש לנו חטופים בעזה. מי אשם בזה?
"זה לא רק החטופים. היה פה טבח נורא, כל מדינת ישראל הייתה מופקרת ביום הארור הזה. אז מי שאשם בזה זה קודם כל האויבים שלנו, חמאס ועוזריו. אבל אם את הולכת למחאות האלה של החטופים, אז ברור שביבי והממשלה הם האשמים. כל הזמן, תמיד".
נתניהו לא אשם?
"יש הבדל בין אחריות לאשמה. כראש הממשלה הוא אחראי למה שקרה, כל הממשלה אחראית, אבל הם עובדים אצל העם, ומי שיכול לפטר אותם זה העם".
אבל אמרת לא להפיל ממשלה דרך הרחוב.
"זה נכון, ממשלה צריך להוריד או להעלות רק דרך בחירות דמוקרטיות. הלוואי וניתן היה להקדים את הבחירות, אבל אנחנו בזמן מלחמה. לעשות בינתיים מחאות ולהביע את דעתך זה בסדר, אבל כשזה גולש למקומות שהם לשרוף את המועדון, צריך להוריד הילוך. תראי את ההפגנות נגד הפיטורים של ראש השב"כ והיועמ"שית: אני טענתי בכל מקום שרונן בר צריך ללכת הביתה בלי קשר לפוליטיקה, כי הוא צריך לשמור על הבית שלי והוא כשל בזה. הוא אמר בעצמו שהוא אחראי, אז מה עכשיו?".
ונתניהו? הוא צריך ללכת הביתה?
"אני חושב שצריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית, ולא אחת אלא שלוש – לנושא הצבאי, לנושא הפוליטי-מדיני, וגם לנושא החברתי של בתי המשפט וההפגנות. הרי אם תהיה ועדה אחת, יהיה מאבק על הצבע שלה. חוץ מזה, דברים לא התחילו ב-7 באוקטובר. שנים אני מסתכל בטלוויזיה ואומר, 'חבר'ה, אתם רדומים, עוד רגע יבואו לשחוט אתכם ולאנוס את הבנות שלכם. הולכת להיות פה שואה'".
מה ראית?
"את ביזוי האדם באשר הוא. את ההגחכה, את הסאטירה שאין לה גבולות, את הוויכוחים הפוליטיים באולפנים, שבהם אחד לא נותן לשני לדבר. האויבים שלנו רואים את זה ושואלים מי המגוחכים האלה".
התחברתי לצד הנשי שלי, השתחררתי
הוא נולד במעברה מגדיאל, כשהיה בן 5 עברה משפחתו ליפו, אבל את השנים המעצבות שלו העביר גבריאל במקום שבו אנחנו יושבים עכשיו, שכונה שבאותן שנים סבלה ממצוקה והייתה שם נרדף לפשע. "הרבה מבני הנוער בפרדס כץ פרצו לאיזה קיוסק או הצטרפו למישהו שגנב רכב. אחר כך נפתח תיק במשטרה, ואתה לאט לאט מתמקצע בתחום", הוא אומר. "נערים היו מסתובבים ברחוב, נושרים מבית הספר ומהצבא. הרבה מהחברים שהכרתי מתו צעירים מסמים, אלכוהול, מחלות. אנשים כאן התביישו להגיד איפה הם גרים, וכשאתה מתבייש להגיד איפה אתה גר, זה אומר שהזהות שלך פגומה. זה חורבן של זהות".
גבריאל היה בן 17 כשנעצר ברחוב דיזנגוף בתל אביב, לדבריו רק בגלל פרשנות מרחיקת לכת של שוטר שהבחין בו מושיט יד לחבר שהשתטח על הרצפה מרוב צחוק. "מצאנו את עצמנו במעצר באבו כביר. שלושה ימים של חקירות, אזיקים, עד שהורשעתי בעבירה פלילית", הוא מספר. "כשהשופט פסק את דיני, הוא פסק אותו לא רק על המקרה הספציפי הזה אלא על הזכויות שלי, על המהות שלי. מבחינתי הוא אמר לי, 'אתה לא ראוי, אתה לא שייך. אתה בן אדם שצריך לסמן אותו'".
איך זה לגדול בתחושה כזאת?
"זה סוג של גלות. רואים שאתה מפרדס כץ, ואתה כבר חצי מורשע מראש. אתה פוגש נערה, היא שואלת אותך מאיפה אתה, שומעת 'פרדס כץ', מסתובבת והולכת. זה כל מה שחשוב, בכלל לא משנה מי אתה".
מלבד הסטיגמה, במשפחת גבריאל הייתה גם התמודדות פרטית כאובה. השנה הלכה לעולמה אמו של גבריאל, והוא מספר: "היא עברה את הפרהוד (הפוגרום ביהודי בבגדד - א"ו), עקרו אותה מכל מה שהיא יכלה להיות, והיחסים שלי איתה היו קשים מאוד. אבא שלי סיפר לי שהיא ניסתה להפיל אותי בהיריון כי היא מאוד סבלה, וכנראה שהיא גם נכנסה לדיכאון אחרי לידה. במהות היה שם משהו של דחייה".
איך היו היחסים בינה ובין אביך?
"קשים ביותר. הם היו כמו זוג יונים, אבל כאלה שרבות כל הזמן, מנקרות אחת את השנייה. זה השפיע גם על הזוגיות שלי, כי זו הנדוניה שבאתי איתה".
איך חווית את אמא שלך כאדם מבוגר?
"אחרי שאבא שלי נפטר נתתי לה להרגיש שאני ממשיך אותו באיזשהו אופן, ובתקופה האחרונה פתאום התחברנו. היא הייתה זקוקה לי, הייתה חסרת אונים, ואז הרגשתי את האהבה שלה אליי. היה חיבור".
לאורך השנים הרגשת תמיכה מצדה?
"היא דווקא תמכה בי תמיד, להבדיל מאבא שלי, שבכוונה הקטין אותי כשניגנתי או כשציירתי. הוא רצה שאלמד מקצוע, שאלך על בטוח. הוא עבד כצורף והיה לוקח אותי איתו, מעיר אותי בחורף בחמש בבוקר כי בשש כבר צריך להיות בתל אביב".
וכשהצלחת, הוא הכיר בזה?
"כשהוא ראה אותי זה הכניס בו המון גאווה, ואז הוא בעצמו התחיל לעשות הופעות. האושר היחידי שלו היה לשיר, להזמין חברים ולפתוח שולחן".
אמרת שלמדת מההורים על זוגיות.
"התחתנתי בגיל 20 והתגרשתי בגיל 30, אבל לא נפרדנו. נתתי לילדים לגדול במסגרת משפחתית ובניתי לעצמי מקום בבית שיכולתי לחיות בו בנפרד. לא היה פשוט, אבל כל דבר הוא שיעור".
היום אתה לבד?
"היום למדתי להיות בזוגיות עם עצמי. כשאתה גדל בחברה שוביניסטית, פטריארכלית, אז אתה חייב להיות גבר. אבל אני הבנתי שלכל גבר יש גם צד שני, התחברתי לצד הנשי שבי, וכשהתחברתי השתחררתי".
מה זה אומר, להתחבר לצד הנשי שלך?
"להתחבר לנשמה שלך, שהיא נקבה. היא הרחם שלך, העוטפת, המגנה, הסובלת והמתייסרת בשבילך".
טוב לך עם הלבד?
"זה עניין של הרגל. אני כמה שנים בלי זוגיות, אבל אני לגמרי פתוח אם זה יבוא. פעם בדרך לחבר אמרתי לעצמי, 'אורי, אולי תפתח את הלב שלך לאהבה?'. אחרי חמש דקות מצאתי את עצמי מאוהב, היינו ביחד כמה שנים, אבל היא הפכה אותי לסמרטוט וזרקה אותי. אז כל פעם שאני אומר 'אפתח את הלב', אני נזכר בזו ששיגעה את הלב שלי".
יש לך שני ילדים. הם הפכו אותך לסבא?
"לא, נראה לי שיהיו לי עוד ילדים לפני שאהיה סבא. פייר, בא לי לעשות ילד. יש כאלה שיגידו שזה אנוכי בגיל 70, אבל מה זה אנוכי? הילד בטח לא יצטער שהוא נולד. מקסימום הוא יכול לראות אותי בסרטים".
תחושת קיפוח היא סוג של התמכרות
להיסטוריית הסרטים המרשימה של גבריאל, מ"מתחת לאף" ועד "ביקור התזמורת", מצטרף השבוע "תמונות יפואיות" – העיבוד הקולנועי לסדרת הטלוויזיה מ-1995 שנשארה עמוק בלב הצופים, ולאחר 30 שנה מגיעה למסך הגדול.
"בהתחלה התלבטתי אם לעשות את זה, להעלות באוב דברים מהעבר, אבל לא יכולתי לסרב כי הייתה הפקה שלמה שרצתה לעשות את זה. אז מה, אני אדפוק ברז? זו הסיבה שבהתחלה התרציתי, אבל גם נהניתי לאללה", אומר גבריאל על החזרה לדמותו של סלומון הגדול, שנבראה עוד בסדרת הטורים מאת מנחם תלמי – שהפכה לסדרת ספרים, ויוצאת כעת במהדורה מחודשת. "זה היה כמו לפגוש שוב את החבר'ה האלה שתמיד נשארים חברים, גם אם לא פגשת אותם 30 שנה. יש בינינו חיבור בלתי אמצעי. גם השחקנים החדשים שהצטרפו, אוראל צברי וישראל אטיאס ואסתי זקהיים וצ'ינו אלמיזרק, היו נהדרים".
מלבד הנוסטלגיה יש כאן גם חזרה לטייפקאסט שנדמה שקשה לך לברוח ממנו. העבריין, הבחור הקשוח.
"בתפקידים שלי יש גם רכות. בסופו של דבר עבריינים הם קשוחים מול מי שהם צריכים להיות, אבל מול המשפחות שלהם, הילדים, האמא – הם ילדים קטנים. ב'תמונות יפואיות' אני זה שדואג לכולם, ויש לי שם גם אישה שאני חושש לה ולכלב שלה. גם כשסלומון קשוח יש איזשהו גוון, איזו קריצה לצופה".
הקריירה של גבריאל חוגגת השנה 50. היא החלה ב-1975, בסדרה "גם אנו שופטים", עברה בקלאסיקות טלוויזיה כמו "הבורר" ו"פאודה", ובסרטים אהובים כמו "חולה אהבה בשיכון ג''' ולאחרונה "מופע טוטאל", אבל דווקא התפקיד הראשון שלו בקולנוע נשאר המזוהה ביותר איתו: סמי בן טובים, שדפק את הקופה.
מה קרה בחייך כשהגיעה ההצלחה ב"מתחת לאף"?
"סמי הגשים לי מאוויים. כשהייתי עובר ליד הבנק בפרדס כץ, חוזר מזיע משעות של עבודת צורפות בכור ההיתוך שהייתי מתיך בו כסף, הייתי אומר, 'אני עובד קשה וזה מספיק בקושי, אני חייב לשדוד את הבנק'. לא באמת חשבתי לעשות את זה במציאות, אבל הגורל אמר לי, 'יאללה, יש סרט, בוא תשדוד את הקופה של המשטרה'".
פרדס כץ המשיכה ללוות אותך כשנכנסת למיליה התרבותי, התל-אביבי?
"להתקבל לניסן נתיב היה בשבילי שבירת זכוכית רצינית. ללמוד בתל אביב, ואני בא מהשכונה עם מסבחה ביד ובשיעורי מוזיקה שר להם שירי עבד אל-חלים. כשניסן ראיין אותי בהתחלה הוא שאל אותי איך אני רוצה להיות שחקן כשהגעתי ילד בן 22, נשוי ועם אישה בהיריון. אמרתי לו שכשאני אוהב משהו, אז אני כל כולי נתון לו. לא איבדתי את הזהות שלי שם, אבל אולי הסתכלתי על המציאות בצורה מעוותת, כי מה שחשבתי שחושבים עליי לא היה בהכרח מה שחשבו עליי. קיבלתי יחס מול מה ששידרתי, אז אני לא יכול להאשים את היחס".
תובנה יפה.
"היא לא הייתה אז, אבל אני כן בתובנה הזאת כבר כמה עשרות שנים, כי אם אדם מרגיש קיפוח, אז הוא לוקח את זה איתו וזה הופך להיות סוג של התמכרות. זה תהליך מאוד איטי, לצאת ממצב תודעה כזה".
הפנים הדומיננטיות וקול הבס של גבריאל קרצו גם לבמאים מעבר לים. כבר משנות ה-80 החל בקריירה בין-לאומית, וזו לקחה אותו עד לפסגה הקופתית והביקורתית של "עלייתו של האביר האפל". במשך תקופה קצרה הוא גם גר בארה"ב בניסיון להגשים את החלום האמריקאי. "אני מאמין שיכולתי להצליח שם, אבל לא הייתי מוכן לוותר על הילדים שלי. הם עוד היו קטנים", הוא אומר. "אני נולדתי לתוך המקצוע כאבא, חיתלתי ילד בשנה הראשונה שלי בסטודיו, והכל בא לי ביחד".
איך זה עבורך לשחק בהפקות בין-לאומיות?
"זה נחמד וזה מאתגר, כי פתאום אתה צריך לדבר בשפה אחרת, ואני אפילו אנגלית לא למדתי. התפקיד הראשון שקיבלתי בחו"ל היה ב'השגריר', 18 ימי צילום, שזה המון לשחקן שלא יודע את השפה. עבדתי עם מאמנת מבטא, והילד שלה התאפק לא לצחוק מהאנגלית שלי עד שהוא לא היה יכול יותר וירק עליי את כל החביתה שלו. היא נורא נלחצה, אבל אמרתי לה שבמקומו הייתי עושה את אותו דבר".
וככה עשית את זה, בלי לדעת את השפה?
"כן. גם עכשיו הייתי בצרפת חצי שנה, צילמתי סרט בצרפתית. ב'באטמן' דיברתי מונגולית. אני כמו שממית כשצריך, מטפס על קירות חלקים בשביל להגיע ליעד".
איך היה היחס אליך בסט הצרפתי?
"קיבלתי כזה חיבוק, יחס מדהים פשוט. הרגשתי תינוק בעריסה מבחינת הכבוד שהיה שם. אני מגלם את הדוד של נשיא צרפת וגם את איש הביטחון שלו. בחו"ל אני עושה תפקידי חליפות, רק פה אני עושה תפקידי גטקס (צוחק)".
המריבות שלנו הן מריבות של עבדים
בסופו של דבר גבריאל פרץ ובנה דרך למרות הדעות הקדומות של תחילת הקריירה, ואולי לא רק של תחילתה. אלא שהוא רואה את זה קצת אחרת: "החלום הגשים אותי יותר ממה שאני הגשמתי אותו. הגורל שיחק תפקיד מרכזי בקריירה שלי. תמיד הייתי שחקן, הייתי מבדר את החבר'ה ועושה דמויות וחיקויים, ואז דברים התגלגלו ובא לשכונה שלנו איש התיאטרון יוסי אלפי והזמין אותי לשחק אצלו. בכלל לא רציתי ללכת, חשבתי שזה ללובשי התכלת, לתיכוניסטים המשכילים. תיאטרון ופרדס כץ – זה שני דברים מנוגדים לחלוטין".
ובכל זאת אפשר להכריז שהצלחת, לא?
"מה זה הצלחתי? אי אפשר לומר שפונקתי בתפקידים, אבל אני מודה על כל תפקיד – ובכנות, הרבה יותר נכשלתי מאשר הצלחתי. כלומר, עשיתי רק 20% ממה שיכולתי לעשות, וזה אומר ש-80% נכשלתי. אבל הצלחה זה לא רק מדד חיצוני לכמה אתה מפורסם. יש מדדים יותר רוחניים, עניינים שקשורים לאישיות, לנפש, לאותנטיות. זו הצלחה בעיניי. אומנות החיים, לא רק אומנות הבמה. זה איך אתה מתמודד עם החבילה הזאת שנולדת לתוכה".
מה לגבי החבילה שכולנו נולדנו לתוכה כאן בארץ? אתה חושב שאנחנו עוד יכולים להצליח פה, להסתדר בינינו?
"אנחנו לא שונים אלה מאלה, אלא בתרבות שבה גדלנו ובשטיפת המוח שעברנו. בסוף כולנו בני אדם מתפלל 'עושה שלום במרומיו', אבל אנחנו צריכים לעשות שלום על האדמה הזאת".
שלום זה דבר שיכול להיות פה?
"שלום לא עושים, שלום בונים. זה לוקח זמן, זה שינוי תודעה, אבל היה פה שלום לפני שנולדת. אוטובוסים של תיירים ישראלים נסעו לשכם, לג'נין, לרמאללה. את יודעת, אני נוסע עם נהגי מוניות ערבים ומבקש מהם להשמיע פריד אל-אטרש או אום כולתום, ואז אנחנו נוסעים ביחד ולא מדברים פוליטיקה אלא מקיימים שיחה אנושית על מוזיקה, על אומנות. ככה אני עושה איתם שלום".
הכתבה הזאת מתפרסמת בפסח. אתה מרגיש שעם ישראל יצא לחירות?
"אני לפעמים חושב שלקחנו איתנו את פרעה, כאילו יש לנו אפליקציה של עבדות. לפחות המריבות שלנו הן מריבות של עבדים, כמו בסרטים ההיסטוריים האלה שבאים למכלאות וזורקים להם חתיכת בשר, ואז העבדים רוצחים אחד את השני בגלל זה. אני לא מזלזל בעם ישראל, אבל יש רוח רעה כזאת שמסתובבת".
מה יהיה עם 59 החטופים שלנו?
"אני הייתי מהרגע הראשון בעד לתת הכל תמורת הכל. עכשיו זה קשה מאוד, אבל אנחנו חייבים להיות בחזית אחת, ולא משנה אם זו חזית שבעד חיסול חמאס או חזית שבעד שחרור החטופים. אם נתפלג על זה, זה בדיוק מה שחמאס רוצה. למה הוא מחזיק בהם? כדי שנתפצל על זה".
בעבר אמרת שהמחאות לא עוזרות, והנה, חזרו חטופים.
"חמאס לא החזיר חטופים בגלל מחאות, הוא החזיר כי הוא הגיע למצב שהוא היה צריך אוויר. עכשיו הוא אומר, יש לי מספיק חטופים בשביל להמשיך לפלג את העם הזה. אז זה נעצר ב-59, ויכול להיות שזה ייעצר שוב ב-15. השאלה היא איזה מחיר נשלם ובאיזה מצב נהיה".
ומשפחות החטופים?
"מצבן בלתי שפיט בעליל. מותר להן הכל, הכל. אי אפשר לשפוט אותן, אבל אל תרכבו עליהן ואל תעשו מהן הון פוליטי. תתמכו בהן, תחבקו אותן, תפגינו איתן. רק אל תשתמשו בהן".
צילום: עופר חן | איפור: קרן אדרי | הפקה: טל פוליטי | תודה מיוחדת למסעדת קלמטה, כיכר קדומים 10, תל אביב-יפו