לאחר שכהנא הודיע על הצטרפותו לרשימת "המחנה הממלכתי" ובצל מצבה הרעוע של "הרוח הציונית" בסקרים - שנמצאת מתחת לאחוז החסימה, שרת הפנים איילת שקד הגיעה היום (שני) לריאיון ב-N12 עם ירון אברהם. היא הדגישה כי היא לא מתחרטת על ממשלת השינוי, התעקשה שלא ניסתה לעבור לליכוד - וגם לא פוסלת את עבאס "כחלק ממשלת אחדות רחבה". הריאיון המלא.
הבחירות לכנסת ה-25 - סיקור נרחב ב-N12:
- תוצאות הפריימריז בליכוד: יריב לוין בראש, אדלשטיין צולל
- העבודה בחרה רשימה: אלו תוצאות הפריימריז במפלגה
- איזנקוט נגד נתניהו: "איש ציבור לא יכול להתמודד בבחירות עם כתבי אישום"
- סקר חדשות 12: המחנה הממלכתי מתחזק, הליכוד יציב בפסגה - אין שינוי בתמונת הגושים
שרת הפנים איילת שקד, מה שלומך? אחרי הסקרים של אתמול את בסדר?
"אני בסדר גמור, פוליטיקה זו רכבת הרים וצריך לדעת להתמודד עם כל סיטואציה. אנחנו עכשיו מחזקים את הרשימה עם אנשים מאוד רציניים מהציונות הדתית ומסתערים קדימה".
אבל ציפית שיהיה אחרת, נכון? קצת פחות מ-80 יום לבחירות זה לא נראה טוב.
"זו סיטואציה קשה, אבל הרוח הציונית היא מפלגה הכרחית כי רק אם הרוח הציונית על המפה - אין לאף גוש 61. כרגע אם אנחנו לא על המפה, הממשלה היחידה שאפשר להקים זו ממשלת שמאל עם הרשימה המשותפת וזה דבר שלא טוב למדינת ישראל".
עברה עלייך שנה עם הרבה טלטלות, האם יש נקודה אחת ספציפית שאת מתחרטת עליה?
"זו באמת הייתה שנה מאוד קשה ומאתגרת. הקמנו ממשלה שאני לא ציפיתי שאותה נקים, צריך להגיד את האמת. כשהסתיימו הבחירות - ניסינו להקים ממשלת ימין, שזה מה שחשבנו שנעשה. כשראינו שאין ממשלה, אז לקחנו החלטה קשה ואמיצה להקים את הממשלה הזו. צריך לדעת שיש הבדל מאוד משמעותי בין המעשים של הממשלה לבין הנראות ומה שהציבור חש, בעיקר בגלל קמפיין מאוד אגרסיבי של האופוזיציה שמאוד הצליח להם. אבל באמת עשינו דברים מאוד טובים".
כלומר, אז את לא מתחרטת על הכניסה לממשלה.
"לא, אני יכולה להגיד לך שאחרי שנה שהממשלה עבדה ונפלה - אני כן חושבת שלא נכון להישען על מפלגה שהיא לא ציונית".
אין בעיה עם רע"ם אבל לא שנשענים עליה ל-61?
"נכון, אני חושבת שזה דבר שלא נעשה יותר ולא צריך לקרות. אם אתה שואל אותי על לקח - זה בהחלט לקח. בגלל שאני הסמן הימני של הממשלה, אז אני חוטפת כל הזמן גם משמאל וגם מימין - ולכן אני בסיטואציה מאוד מורכבת".
יש תחושה שהציבור אולי איבד אמון במנהיגים באופן כללי ואולי גם בך באופן ספציפי. נכנסת לממשלה בניגוד למה שאמרתם לפני, בתוך הממשלה היו לך סוג של 'כאבי בטן' ואחר-כך כשהיה ברור שהממשלה מתפרקת - התמהמת וחיפשת את הדרך. אז הציבור מסתכל עכשיו על איילת שקד ושואל את עצמו מי זאת איילת שקד?
"אני אותו בן אדם. גם בממשלה לא זזתי מילימטר מהערכים שלי. אני נכנסתי לממשלה ושמרתי על הערכים שלי. שמרתי על הערכים של ציבור הבוחרים שלי. אני חושבת שאם אתה מסתכל על העובדות - ייצגתי בצורה מאוד רצינית נכונה את ערכי הימין שלשמם נבחרתי. דאגתי לכל אזרחי ישראל כי כל שר בממשלה צריך כמובן לשרת את כל אזרחי ישראל. אבל ייצגתי כמובן את הערכים ולא זזתי מהם מילימטר".
"במשרד הפנים עשיתי דברים שלא עשו לפני - יישבנו את הנגב, הקמנו 14 יישובים בנגב כדי לחזק את המשילות ואת ההתיישבות ועוד שורה של רפורמות משמעותיות.הבעיה שקשה לתווך לציבור את העשייה כי בסוף יש רוח כללית של הממשלה, תפיסה כללית".
יכול להיות שהיה נכון מבחינתך ללכת הצידה, לקחת פסק זמן אולי כמו שעשה נפתלי בנט ולחזור אחר-כך. בטוח שזה עבר לך בראש.
"בוודאי, אבל אני אדם שלא מוותר. אני חושבת שבימין הישראלי שמונה כ-80 מנדטים, יש הרבה מאוד אנשים שלא רואים את עצמם מזדהים עם נתניהו והליכוד, ולא עם סמוטריץ' ובן גביר. אני רואה את זה בכל מקום שאני הולכת, כרגע אנחנו לא רואים את זה בסקרים".
זה קצת מוזר, את היית הכי מזוהה איתם. גם עם נתניהו, גם עם בן גביר וגם עם סמוטריץ', רצת איתם ברשימה משותפת.
"נכון, אבל קרתה השנה הזו שהייתה שנה משמעותית ששינתה את השיח. לא מזדהה עם השיח של הפילוג והשנאה, אני חושבת שעם ישראל הוא עם אחד. תמיד הייתי בימין ותמיד היה הבדל בין ימין לשמאל. אבל לא צריך לגרור את זה לשיח של שנאה והסתה".
זה לא איזשהו אקט שיווקי? לא חיפשת 'טיקט' לרוץ עליו?
"לא, כל השנים רציתי ממשלת ימין, פעלתי לשם זה גם בממשלה האחרונה. זה מה שתמיד רצינו. אבל אחרי 3 השנים האחרונות, אנחנו רואים שיש משבר פוליטי מאוד חריף וגם משבר חברתי חריף. כשהייתה ממשלה צרה, אז המחנה שלי שרובו היה מחוץ לממשלה - הרגיש ש'גונבים' לו את המדינה. חלק מהמצביעים שלי, לא משנה כמה ניסיתי להסביר, זה מה שהם הרגישו".
את מבינה שזה מה הרגישו 30 המנדטים של הליכוד שגנבתם להם את המדינה כשנכנסתם לממשלה?
"זה מה שאני אומרת. אני אומרת שהמנדטים של הליכוד, של החרדים וחלקים מהציונות הדתית - זה מה שהם הרגישו".
הרגישו בצדק אגב?
"לא, לא בצדק. זה מה שהם הרגישו והרגשה זה דבר סובייקטיבי ואי אפשר להתווכח איתה. למרות שייצגנו את הימין בממשלה - זה מה שהם הרגישו. אני לא רוצה שעכשיו חצי מדינה תרגיש את אותה הרגשה, בין אם זה חצי מהימין ובין אם חצי מהשמאל. אם הרוח הציונית לא מתמודדת - זה מה שיקרה".
המצב בסקרים לא טוב מבחינתך. זה מתחיל ב-29 ביוני עם 5 מנדטים ותראי מה קורה לך. את מתחת לאחוז החסימה באופן תמידי. בסקר אתמול את נושקת לאלי אבידר, זה אירוע בעייתי מבחינתך.
"נכון, אתמול אני מודה שזה אירוע בעייתי. תמיד יש היי סביב מפלגה שעושה חיבור וזה מה שעשו אתמול בכחול לבן. אנחנו רצים למרחקים ארוכים ויחברו לנו עוד כוחות מחוזקים".
מי?
"אני כרגע לא אומרת".
מתן כהנא ברח לך.
"מתן כהנא לא ברח, נפרדנו. הכול בסדר. הוא בחר ללכת למפלגה".
על פי הפרסומים כי הוא שאל אותך אם את לא תלכי עם נתניהו. הוא ביקש התחייבות ולא נתת לו.
"זה לא נכון, ממש לא. אני משאירה את השיחות ביני לבין מתן כהנא סגורות. הוא לא ביקש התחייבות כזו, ישבנו ודיברנו אם אנחנו יכולים להמשיך לדרך המשותפת שלנו. אנחנו ביחד כבר 3 שנים, מעריכים אחד את השנייה - אבל מתן בחר ללכת למפלגה שהיא מחרימה. בסופו של דבר, המפלגות במרכז זו גם מפלגת שמאל וגם מפלגה שמחרימה".
איך מפלגת שמאל? יש שם את גדעון סער, אלקין, תמנו-שטה וטרופר.
"זו מפלגה שהיא מרכז-שמאל. בסופו של דבר, כששאלו את גדי איזנקוט לפני תקופה למה אתה רוצה להיכנס לפוליטיקה, הוא אמר שהמניע שלו הוא לפתור את הסכסוך ולייצר הפרדה בין הישראלים לפלסטינים. קרי מדינה פלסטינית. בסוף זה שמאל ולא צריך להתבייש בזה, לא יודעת ממתי זה הפך לבושה".
ופתאום את סער את מתייגת שמאל.
"גדעון סער הוא לא שמאל".
גם לא אלקין וטרופר.
"גם לא אלקין. במפלגה הזו בסופו של דבר צריך לראות מי מנהיג אותה ומה הערכים שלה. אבל גם אם אנחנו שמים את השמאל רגע בצד, אנחנו מדברים על מפלגה שמחרימה בעצם את הליכוד ואת מי שעומד בראשו, וככה אי אפשר להקים ממשלה".
ואת לא מחרימה את הליכוד?
"אני לא מחרימה אף אחד ורק ככה יהיה אפשר להקים ממשלה".
יש אחרים שאת מכירה היטב שאמרו את זה בעצמם. גדעון סער ב"פגוש את העיתונות" אמר שאם אתם עוברים את אחוז החסימה, את תהיי הגרוש ללירה של בנימין נתניהו.
"זה בדיוק הפוך. אם אין את הרוח הציונית על המפה, אז אחד הגושים מקבל 61. כרגע נראה שזה גוש השמאל יחד עם הרשימה המשותפת. זאת אומרת שמה שגדעון סער יוכל לעשות זה להקים ממשלה עם הרשימה המשותפת. אני מקווה שהם לא מתכננים לעשות את זה ואז אנחנו הולכים לבחירות שישיות. אם אנחנו עוברים, אין לאף גוש 61 ואז נוכל פשוט להושיב אותם יחד".
יכול להיות מצב שלגוש לנתניהו, סמוטריץ', דרעי ובן גביר יש 54 מנדטים. איילת שקד והרוח הציונית מגיעה עם 4 מנדטים - את רוצה להגיד לי שתיקחי את מדינת ישראל לבחירות ולא תחברי אליהם? נתניהו מתקשר אלייך ב-22:00 מהמדגמים ואומר לך: 'איילת בואי נשים הכול מאחורינו. בואי תהיי שרת משפטים, ממשלת ימין מלא'.
"אני אגיד לו - נתניהו, הגיע זמן אחדות".
61 מנדטים, את לא תלכי לממשלה כזו?
"61 מנדטים זו ממשלה שלא מחזיקה מעמד. ב-2015 אנחנו הקמנו עם נתניהו ממשלת 61 ואחרי פחות משנה, הוא בא אלינו ואמר לנו: 'אינני יכול עוד' והכניס בסוף את ליברמן. ממשלה של 61 היא לא עובדת.".
יכול להיות שזה בחירות או ממשלת 61. לפני שנה אמרת שבחירות נוספות למדינת ישראל זו קטסטרופה.
"לא יהיו בחירות נוספות. נצליח להביא כוחות כמו שאמרת קודם מהמרכז או מהמרכז-שמאל ולהושיב אותם ביחד. זה רק אם יהיה לנו כוח פוליטיקה".
רוצה לסכם את האירוע - את רצה עד הסוף בכל מקרה ריד מי לייפס?
"אני רצה עד הסוף, אנחנו נצליח ונתחזק. אני בטוחה שציבור גדול בישראל מבין שזו האלטרנטיבה היחידה להקים ממשלה. זו גם האלטרניבה הימנית הממלכתית היחידה".
התאכזבת אתמול מנפתלי בנט שלא הפעיל את זכות הוטו שלו בממשלה ולא מנע את המינוי של מני מזוז ליו"ר הוועדה למינוי בכירים?
"דיברתי איתו על זה. זה לא היה שיח שקרה רק אתמול, אנחנו מדברים על זה כבר כמה ימים. הוא חשב שאם הוא יפעיל את הוטו - שום מינוי לא ייצא לפועל, ולכן גם מינוי הרמטכ"ל לא ייצא לפועל".
אולי מינוי הרמטכ"ל צריך באמת לחכות, מה דעתך?
"לא, אני חושבת שצריך למנות רמטכ"ל. אני בכלל חושבת כתפיסה שצריך לתת לממשלה לעבוד רגיל גם בבחירות. על פי החוק, הממשלה אמורה לעבוד כרגיל - אבל במרוצת השנים בג"ץ שם כל הזמן עוד ועוד כבלים על ממשלה בתקופת בחירות. יוצא מצב שהיועצת המשפטית לממשלה מחליטה מה יעבור ומה לא יעבור. אני חושבת שזה מצב לא בריא, צריך לתת לנו להתנהל כרגיל. אם יש החלטה מאוד פוליטית אז לא. אבל כן למנות כרגיל".
את שותפה לטענה של הליכוד והאופוזציה שגלי בהרב-מיארה קצת חותמת בפני הממשלה?
"זו טענה מגוחכת. הימין לאורך השנים בדיוק רצה יועצים שמאפשרים ולא יועצים שחוסמים. אז האופוזיציה אם היא באמת מחזיקה בתפיסת עולם משפטית-שמרנית, צריכה לברך על זה. אני חושבת שהיא לא מאפשרת מספיק. הם מתלוננים שהיא מאפשרת יותר מדי".
אם את רוצה שהרמטכ"ל ימונה, למה היית נגד המינוי של מני מזוז אתמול?
"מני מזוז הוא משפטן ששינוי במחלוקת בוודאי במחנה שלי, במחנה הימין ואם היועצת המשפטית לממשלה טוענת שבתקופת בחירות צריך להעביר מינויים בקונצנזוס - היה צריך למצוא מועמד שהוא קונצנזוס".
למה נתניהו לא מקדם את החקיקה לפטור מויזה לישראלים בכניסה לארה"ב?
"כדי שלא יהיה לי קרדיט. ההסכמים כבר חתומים ככה שהחוקים כבר קיימים. מה שהם רוצים זה לא לתת לי את הקרדיט, אז זה לדחות את כל התהליך בשנה - עד סוף ספטמבר הבא במקום לסיים בסוף השנה הזאת. חבל שזה סתם יתעכב בשנה, לך תדע מה יקרה. עכשיו יש לנו הזדמנות והממשל מאוד רוצה. שגריר ארה"ב בישראל מאוד רתום לזה, באמת מדבר איתי כמעט כל יום ופתרנו אין-סוף בעיות. נשארה החקיקה - כמה חוקים שצריך להעביר".
את זוכרת את התמונה שלך לוחצת את הידיים לבני הזוג נתניהו בשגרירות בריטניה בישראל? היה נראה שזה אולי עידן חדש ביחסים.
"פשוט היינו מנומסים, היה אירוע בשגרירות של השגריר הבריטי. הם עברו לידי, אנחנו אנשים מנומסים ולחצנו ידיים".
אין התחממות ביחסים? היה דיבור שאולי בכל זאת תשוריני בליכוד.
אף פעם לא היה דיבור על שריון שלי בליכוד".
לא ניסית? אלו היו הדיווחים. לא היו מגעים? לא ניסית לעבור לליכוד ברגע האחרון?
"לא היה מידע ושום מגעים על שריון שלי בליכוד. מקודם אמרת למה לא פירקתי את הממשלה, לא היה. עבדתי בממשלה".
בליכוד וגורמים נוספים שדיברו איתנו אומרים שגם ברגע האחרון של הממשלה, את ניסית להרכיב ממשלה עוד בכנסת האחרונה ולא ללכת לבחירות. זה קצת אוקסימורון - הרגע אמרת שאם ממשלה צרה זה לא טוב, אז למה ניסית?
"זו לא ממשלה צרה. כשהבנו שהכנסת מתפזרת והולכים לבחירות, אמרתי לבנט, לסער ולגנץ - בשביל מה אנחנו צריכים ללכת לבחירות? יש כנסת מתפקדת, יש לה עוד 3 שנים לפחות לעבוד. בואו נקים ממשלה בכנסת הזו, בשביל מה אתם גוררים את המדינה לבחירות? אני חושבת שזה היה מהלך נכון, צר לי שהם לא הקשיבו ואם הם היו מקשיבים - היינו גוש ממלכתי גדול ויכולים להקים ממשלה".
בכנסת ה-19 רצת ברשימה של הבית היהודי, אחר-כך עם הימין החדש שלא עבר את אחוז החסימה, אז ימינה והסיבוב שבנט נתן לך להיות במקום הראשון. ואז רצתם והתפצלתם לשתי סיעות. עוד פעם רצת ברשימת ימינה ועכשיו ברוח הציונית. אני בטוח שאת בעצמך לא זוכרת.
"בוא נעשה רגע סדר. אני הייתי בבית היהודי ואחר-כך בימינה. זו אותה מפלגה, לא זזתי.
והימין החדש.
"זה רק שם, זו אותה מפלגה. כבר קריירה, ב-10 שנים הספקתי הרבה עם שני תפקידים מאוד משמעותיים".
זה לא אולי סימן לחוסר ההצלחה בפוליטיקה? היית שרת משפטים, שרת פנים וחברת קבינט - אבל זה לא מה שאיילת שקד ציפתה שיהיה.
"כשנכנסתי לפוליטיקה, לא ידעתי לאן זה ייקח אותי. אי אפשר לדעת, הפוליטיקה זה כמו קופסת שוקולד - אתה לא יודע מה תקבל. אני חושבת שעשיתי קריירה רצינית ומפוארת, ייצגתי ציבור גדול ומקווה שעוד אייצג ציבור גדול. היו לנו הרבה מאוד מכשולים ומהמורות, תמיד הצלחנו להתגבר עליהם ומאמינה שגם על המכשול הזה אני אצליח להתגבר".
משחק אסוציאציות
נפתלי בנט - הצלחה או כישלון?
"הצלחה - היה פוליטיקאי מאוד משמעותי לאורך שנים, עשה תפקידים משמעותיים עד ראש הפירמידה".
תני לי דבר אחד טוב על בנימין נתניהו.
"אדם עם עומק ויודע להפריד בין עיקר לטפל".
ודבר אחד רע?
"שהוא לא עומד במילה שלו".
יאיר לפיד הוא ראש ממשלה טוב בעינייך?
"יאיר לפיד עד עכשיו מתפקד בסדר גמור".
זאת אומרת, את רגועה כשהמושכות בידיו גם אם זה יהיה לא בממשלה זמנית ובממשלת קבע?
"אני אומרת שנכון לעכשיו הוא מתפקד בסדר גמור".
אמרת שמנסור עבאס הוא אופציה מבחינתך, את לא פוסלת אותו - אבל שלא תהיו תלויים בו.
"אמרתי שכחלק ממשלת אחדות-רחבה כל מפלגה שתרצה למעט הרשימה המשותפת - אם היא תסכים לקווי היסוד שלנו תוכל להיות שותפה לממשלה".
איתמר בן גביר ראוי להיות שר בממשלה הבאה?
"זה לא אני קובעת".
אבל מבחינתך אין שום בעיה לשיתוף פעולה איתו?
"אני לא פוסלת אף אחד".
בצלאל סמוטריץ' חבר שהפך ל..?
"למסית מספר 1 נגדי, זה די עצוב. הוא אמר שלא יכניסו אותנו לבתי כנסת, זו אמירה יהודית? להגיד על שותפים שלך לשעבר שאותם לא יכניסו לבתי כנסת. הוא אמר שאני ממנת טרור שזה שקר וכזב. ממש לשון הרע. זה לא יהודי בעיניי".
לסיום, מילה של פוליטיקאי ב-2022 או אחריה ב-2023 שווה משהו או שאחרי מה שראינו בשנה האחרונה עם רמיסת ההבטחות, בעיקר שלכם צריך להגיד?
"קודם כל, היא שווה. אני חושבת שכעיקרון פוליטיקאים מאוד משתדלים לעמוד בהתחייבויות שלהם ולפעמים המציאות הפוליטית מאוד קשה והם מסתבכים בהבטחות סותרות. אבל כן, מילה של פוליטיקאי היא שווה".
את אומרת מסתבכים בהבטחות סותרות. כשאת אומרת - אני לא אשב בממשלה צרה עם נתניהו, יכול להיות שלא תעמדי בזה?
"אני משתדלת בקמפיין הזה לא להבטיח הבטחות סותרות. אני אומרת דבר אחד - אנחנו נשים אופציה אחת על השולחן - ממשלת אחדות ואני מאמינה שנצליח".
אז ריד מיי ליפס, ממשלת 61 של איילת שקד עם נתניהו לא יקרה?
"ממשלת אחדות, זה מה שיקרה".
מהמחנה הממלכתי נמסר בתגובה לריאיון של שקד: "הרוח הציונית לא תעבור את אחוז החסימה, אבל במקרה שכן, אין ספק שהם האצבע ה-61 לממשלת נתניהו-בן גביר. קול לשקד זה קול להחזרת נתניהו לשלטון.