כשהשר מאיר כהן התיישב לריאיון, הוא כבר לא היה במתח לגבי מקומו ברשימת מפלגת יש עתיד לבחירות – מקום 3, כמעט הכי קרוב לראש הממשלה יאיר לפיד – אך עדיין קיווה לדרמה של הרגע האחרון. לא במפלגתו, כי אם בגוש המרכז–שמאל: כהן עקב בדריכות אחר הסירוב של יו"ר מפלגת העבודה מרב מיכאלי להתאחד עם מרצ, למרות ההצעות של ראש הממשלה. כשחלום האיחוד נגוז, כהן מודאג שאחת המפלגות תישאר מחוץ לכנסת – אבל גם בטוח ביכולת של לפיד להקים ממשלה, גם אם המספרים לא בדיוק מסתדרים.
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
לאחרונה, אחרי שמיכאלי טענה ש"לפיד היסטרי וגורם נזק לגוש, יורה בתוך הנגמ"ש", חלום ה-61 נראה אפילו עוד רחוק יותר, בטח לנוכח הסקרים בחודשים האחרונים שמנבאים לגוש סביב ה-55 מנדטים. "אני חושב שחבל מאוד ושזאת טעות גדולה מבחינת מרב", הוא מדגיש בריאיון למגזין N12. "יש לה עוד חלון הזדמנויות עד מחר", אמר לקראת סגירת הרשימות, "אני מקווה שהיא תעשה את הדבר הנכון".
חלון ההזדמנויות כבר נסגר, בלי שינוי – והטעות, לשיטתו, עומדת בעינה. "אנחנו נמשיך לעשות הכול כדי למנוע מנתניהו להקים ממשלה קיצונית ואנטי-ליברלית ודמוקרטית. אם אנחנו ביקשנו את האיחוד הזה, אז כן, אנחנו חוששים שהגוש יבזבז קולות במפלגה כזו או אחרת שלא תעבור את אחוז החסימה".
בשנים האחרונות דווקא הימין היה זה שהשתמש לא מעט פעמים בביטוי "ירי בתוך הנגמ"ש". העובדה שמיכאלי מכלילה את העבודה, מרצ ויש עתיד באותו רכב קרבי משוריין ושמאלני גורמת לכהן להתנגד ולהתבטא כמעט כמו הדר מוכתר, שמבחינתה שמאל וימין זו טרמינולוגיה שאבד עליה כלח. "עזוב אותי, אני 30 שנה עשיתי מילואים בתוך נגמ"שים", הוא צוחק. "אני לא רוצה לחזור לשם".
"אנחנו מפלגה שלא נכנסת לתוך מסגרות של שמאל ושל ימין", קורץ כהן לקהל מצביעים רחב יותר. "אנחנו מפלגת מרכז שיש בה גם אנשי שמאל וגם אנשי ימין, ואני שמח על כך, ושכל אחד יעשה את החישובים שלו". הוא לא מתאפק ומחניף ליו"ר המפלגה, שאותו הוא מקפיד לכנות בשמו הפרטי. "בחודשים של יאיר כראש ממשלה הוא הוכיח קור רוח ונחישות, וכשהיה צריך לפעול בעצמה הוא פעל בעוצמה נגד ארגוני טרור ומול מה שקורה בצפון. ותאמין לי, הוא יכול ללמד הרבה מאוד אנשים, שמתהדרים בעצם היותם ימנים, איך לנהל מדינה".
"היינו שם כבר – לא נלך עם ביבי"
אז שמאל וימין לא רלוונטיים כשמדברים על זהות המפלגה, אבל השאריות של תפיסת העולם הישנה וה"לא רלוונטית" עדיין משמשות אותו בשפת הדיבור. "כל אחד שאני פוגש בשמאל ובימין ואומר לי, 'איך אתם יכולים להגן על המדינה?' אני אומר לו, 'אנחנו יכולים להגן על המדינה מצוין'", הוא מדגיש וחוזר שוב לטרמינולוגיה החדשה: "מה שלא מעניין זה לאיזה קופסה מכניסים אותך, אידולוגית", ומוסיף, אולי בקריצה לגוש נתניהו: "מה שמעניין, שיש כאן חבורה שחושבת על טובתה של מדינת ישראל ולא על הטובה האישית שלה ושל חבריה".
בוא נדבר קצת על הדברים המעניינים. אתם אומרים שלא תשבו עם נתניהו. זה בכל תרחיש? גם אם זה מונע ממשלת 61 עם בן גביר?
"אנחנו כבר היינו שם. לא, אנחנו לא נלך עם ביבי".
אז אני חייב להבין את המתמטיקה. תכלס, אין לכם ממשלה. חזרתי אחורה חודשיים בסקרים, הגוש לא זז הרבה, ככה שאין לכם ממשלה בלי המשותפת.
"אקדים ואומר, המשותפת לא יהיו בממשלה שלנו. המשותפת עוברת בזמן האחרון תהליך של הקצנה. אני חושב שבחודשים האחרונים הם באמת הגזימו, חלקים בתוכם מקעקעים את זכותנו על המדינה הזאת, חלקים מתוכם לא מוכנים להוקיע את הטרור, וחלקים מתוכם חושבים שזו לא מדינת היהודים, לכן אין לנו חלק איתם. אני משער שאם הייתי עושה איתך ריאיון לפני 12 חודשים אז היית שואל אותי את אותה שאלה, ובכל זאת הקמנו ממשלה. אני תמיד אומר, תיתנו את תוצאות הבחירות – אנחנו נדע להרכיב ממשלה".
אז לא בממשלה, מה עם להישען עליהם?
"המשותפת יחליטו מה הם עושים, אבל הם לא יהיו חלק מהממשלה שלנו".
אז אני לא מבין. לפיד אמר בעבר שתישענו על המשותפת. כמו שאתה אומר, האנשים הם אותם אנשים, הדעות הקצינו יותר, איך תקימו ממשלה?
"ברצותך תראיין פרשן, הוא יגיד לך", הוא זורק. "אני יודע דבר אחד, לעבוד כדי להפוך את מפלגת יש עתיד למפלגה עם 28 עד 29 מנדטים, וזה לא מעבר להרי החושך. וגם ל-30 מנדטים. וברגע שזו תהיה מנת חלקנו אנחנו נצליח בעזרת השם". כמו שאין ימין ואין שמאל, מתברר שגם חוקי המתמטיקה, אחד מתחומי הליבה, לא תופסים. "אני אומר לך שני דברים ברורים, ואני מאמין בזה. האחד: לא נשב עם ביבי נתניהו. אחרי כל כך הרבה שנים קיבלנו כל כך הרבה דברים לטפל בהם ולעשות את זה טוב יותר ממה שהוא עשה, ואנחנו כבר רוצים את זה טוב יותר, ולכן למוחרת הבחירות התוצאות הן שיכתיבו".
אני חוזר אחורה לחודשיים האחרונים, ובדקתי את זה כמעט סקר-סקר. בגדול הגוש הוא 55 מנדטים עם רע"ם. איך אתם באים לבוחר ואומרים שתקימו ממשלה? זו זריית חול בעיני הציבור. בלי שהמשותפת יהיו, ואתם אומרים שהם לא יהיו, אין שום מציאות כזאת.
"בין זה לבין זריית חול אין ולא כלום. אמונה בדרך, ואנחנו יכולים להגיע ל-30 מנדטים, אין לי ספק בזה, ולא רק בתוך הגוש".
"אין פה שיקול אישי של יאיר"
אבל השר כהן, אתה פונה לציבור. הבוחר מגיע לקלפי בין היתר על סמך הסקרים, ורוצה לדעת איזו מין ממשלה תקום. ענייני אמונה זה אחלה וחשוב, כולנו מאמינים בני מאמינים.
"אמונה היא אמונה בכוחה של הדמוקרטיה וביכולת לשנות אנשים וביכולת לרתום אנשים לחזון", מדגיש כהן, וטוען את המילה אמונה במשמעות חדשה, אחרי שינוי אקסיומות מתמטיות. "להזכירך, ב-2013, יום לפני הבחירות, חזו לנו בין 11 מנדטים ל-12 ולמוחרת היינו 19 מנדטים".
אז אתה סומך על הנס?
"אני לא סומך על הנס, אני סומך על עבודה קשה, ואני סומך על מנהיגות יוצאת מן הכלל, ואני סומך על יאיר, ואני סומך על רשימת יש עתיד".
בעבר אמרתם שנתניהו לוקח את המדינה בשבי, גורר את כולנו לבחירות כי הוא ראש ממשלת מעבר. אם יצויר שהסקרים נשארים כפי שהם ואתם לא מצליחים להרכיב ממשלה, אתם בעצם עושים בדיוק אותו דבר. אולי זה בכלל האינטרס שלכם ושל לפיד? ללכת לעוד סבב ועוד סבב ועוד סבב והוא בינתיים יכהן כראש ממשלת מעבר. מה רע לו?
"שמעתי חבר ממפלגת המחנה הממלכתי אומר את דברי ההבל האלה", נזכר כהן. "אנחנו רוצים הכרעה ושואפים שההכרעה תהיה לטובתנו ולטובת מדינת ישראל, וזה ההבדל. אין פה שיקול אישי של יאיר או שלנו. תשתחררו מהלך המחשבה הזה שיש מישהו שחושב על הדברים שטובים לו, זה מה שמבדיל אותנו מהצד השני".
אני בכל זאת מתעקש. החרדים לא ילכו איתכם. מגוש נתניהו לא תצליחו לפרק את הליכוד או להביא את הציונות הדתית.
"אתה אומר את זה בדוגמטיות", מרים כהן את הקול. "רק לפני 12 חודשים אף אחד לא האמין שיאיר לפיד יקים את הממשלה הזאת. אף אחד לא האמין שבנט יקים ממשלה. אל תהיה קטן אמונה".
יכולתם לעשות את מה שעשיתם מכיוון שהיה לכם 61 בלי המשותפת. כרגע אין לכם את הדבר הזה, אז למה לא להגיד את זה לבוחר?
"לא! סליחה, יש לנו עוד חודשיים עבודה, חודשיים זה הרבה מאוד זמן במערכת הפוליטית, ואף אחד מאיתנו לא נכנס לפסימיות ולא לתחושה שיש משהו שאנחנו לא יכולים לעשות. למזלי הגדול, ולמזלנו הגדול, זאת מדינה דמוקרטית. שום דבר לא כתוב מראש".
בוודאי, אבל יש לכם גם רשת ביטחון. תהיו ממשלת מעבר וזה גם נוח, צריך לומר את זה.
"לא, זו לא רשת ביטחון, המדינה זקוקה לממשלה יציבה, לא לממשלות מעבר. ואנחנו נשיג את זה בעזרת השם, אל תהיה קטן אמונה!"
אז הסיבה לא ללכת עם המשותפת היא ההתבטאויות האחרונות שלהם, שהקצינו לשיטתך?
"אגיד שוב, בראש בראשונה, זאת מדינת היהודים. ההבדל בינינו לבין הגוש השני הוא שאנחנו אומרים שאתה לא יכול לנתק את האמירה של 'זאת מדינת היהודים' ממדינה דמוקרטית וליברלית. בצד השני יש קבוצה של אנשים שלא חושבים שהליברליות צריכה להיות נר לרגליהם ולא חושבים שהשיח הדמוקרטי ובתי המשפט צריכים להיות נר לרגליהם. זה מבדיל בינינו. הדבר השני הוא הסיפור של המשותפת עם ההתפתחויות האנטי-ציוניות, האנטי-מדינת-ישראל. ואני נדמה לי בפעם הרביעית אומר לך: לא, הם לא יישבו איתנו".
וגם אני שואל בפעם הרביעית: תישענו עליהם? יש הבדל בין לשבת איתם בממשלה – שזה אתה אומר לי חד-משמעית ומפורשות שלא יקרה – לבין להגיד "אנחנו יכולים להקים ממשלה בתמיכת המשותפת מבחוץ".
"אני עונה לך בפעם הרביעית, הם לא יישבו איתנו, הם יחליטו מה הם עושים, הם חלק מהפרלמנט. יגיעו תוצאות הבחירות, אנחנו נוכל להקים ממשלה. אנחנו נעשה הכול שהממשלה תהיה יהודית, דמוקרטית וליברלית".
"איזנקוט? לא כל הנוצץ זהב"
רציתם להביא את איזנקוט ונכשלתם, תכלס לא הצלחתם להביא אף שם נוצץ, חדש. זה פספוס מבחינתכם?
"לא, אנחנו לא מרגישים שום תחושת פספוס. אני חושב שיש שמות נהדרים בתוך המפלגה הזאת. אני לא חושב ש'כל הנוצץ זהב' – אני חושב שמפלגת יש עתיד, אחד הדברים שמאפיינים את האנשים שלה, שהם ביצועיסטים נהדרים. יש עתיד זו מפלגת שלטון, מפלגה חזקה עם מנהיגות מצוינת, וכך היא תישאר".
"אני שמח על הכניסה של של איזנקוט לפוליטיקה, הוא איש ראוי מההיכרות שלי איתו – לא היכרות ארוכה – ומהדברים שאני שומע מסביב, באמת באמת איש ראוי, אבל יחד עם זה אני חושב שלא צריך להפוך את המפלגות לסרט נע שמתחלף מהיום למחר. ואנחנו כן רצינו להישאר יש עתיד ולא להיטמע בעוד מפלגות. תזכור שאנחנו היינו שם: לפני כמה שנים ויתרנו, הלכנו לכחול לבן בדקה ה-90, ולצערי הגדול מצאנו את עצמנו אוחזים באג'נדה שלנו, ובפרק השני של המפלגה בחרו ללכת עם נתניהו. אני חושב שטוב עשינו".
כן, אבל זה לא סוד שרציתם את איזנקוט, גם רם בן ברק, שדיברתי איתו לפני כמה שבועות, אמר לי את זה. למה לא הצלחתם להביא אותו בסופו של דבר?
"אז אני אומר, אתה צריך לראיין אותו. אנחנו ביקשנו והצענו לו לבוא אלינו וראינו בזה כבוד גדול. אתה יודע איך זה משאים ומתנים, הוא ביקש כך, אנחנו על דבר אחד התעקשנו. ואגיד שמי שרוצה להצטרף ליש עתיד – ברוך הבא. אנחנו לא משנים את שם המפלגה ולא משנים את האג'נדה שלה, זאת המפלגה שלנו. זאת מפלגת שלטון חזקה עם מנהיגות מצוינת. אני שמח שהוא בא ואני שמח שהוא נמצא בגוש, ואנחנו נעשה הכול כדי לשמור על הגוש הזה שהוא יוביל את המדינה בעוד חודשיים".
מה היו אותו מכשול או אותה נקודת מחלוקת?
"אני לא חושב שצריך לספר על משאים ומתנים, אבל אני רק אומר לך שהכול היה בחברות, התחיל בחברות ונגמר בחברות. הוויכוחים הם ממש לא ויכוחים של דם רע, אמרתי: אנחנו ביקשנו להישאר יש עתיד, וחשוב להישאר יש עתיד. אני חושב שראוי לה למערכת הפוליטית במדינת ישראל שהיא תישאר ותשמור שדרה ושהליכוד ויש עתיד יהיו שני הגושים. וכל מי שרוצה לבוא, ברוך הבא. אבל אני חושב שהיום ברור לכולם שמצד אחד ישנה יש עתיד, שמובילה את הגוש עם יאיר לפיד, ומצד שני ישנו הגוש השני, עם ביבי נתניהו. אני לא חושב שצריכים לעשות מיקסים כאלה ואחרים של הדקה ה-90".
"ביבי מסכן את העתיד למאות אלפי חרדים"
מעל הפגישה מרחפים לא רק מועד סגירת הרשימות וה"מיקסים של הדקה ה-90", אלא גם ה"דיל" שאיחד את יהדות התורה – "ליבה תמורת פשרה". נתניהו התערב והבטיח לעזור בתקצוב מוסדות שאינם לומדים לימודי ליבה, כדי להשאיר את המפלגה החרדית יחד. ביש עתיד גינו, אך במערכת הפוליטית מעריכים שהסיכום של נתניהו יחייב גם אותם בכל דין ודברים עם יהדות התורה. "אני חושב שלימודי הליבה מאוד מאוד חשובים. צר לי מאוד שהתקבלה החלטה או הבטחה של בנימין נתניהו לוותר על לימודי הליבה", מגיב כהן.
"צר לי שבשביל ההישרדות הפוליטית, ביבי מסכן את העתיד של מאות אלפי חרדים בשוק העבודה. זו פגיעה בפרנסה, וחבל שהוא עושה את זה בלי לחשוב פעמיים. ככה זה כשהרצונות האישיים והרצונות הפוליטיים הצרים גורמים לכך שאתה לא חושב על עתידם של אזרחי המדינה. אני, אנחנו, נמשיך לוודא שכל ילד במדינת ישראל ילמד גם מתמטיקה וגם אנגלית וגם לימודי יהדות, ואלף ואחד דברים שיהפכו את האנשים האלה לאנשים שיכולים לצאת לשוק העבודה, להתקדם באוניברסיטאות, להתקדם בישיבות. אין בזה שום סתירה, אני חושב שגם הם מבינים את זה".
כהן מוסיף ומפרט: "חסידות בעלז הייתה מוכנה ללכת לצעד הזה, ואני בשבוע שעבר הייתי בסנהדריה ודיברתי עם אנשים והם אומרים לי, 'מאיר, אל תוותרו'. תאר לעצמך! – 'אנחנו כן רוצים ללמוד מחשבים ואנחנו כן רוצים ללמוד מתמטיקה'. צר לי מאוד, זה באמת תחום שהוא קרוב לליבי, תחום החינוך – 30 שנה ניהלתי והייתי מורה וצר לי מאד שביבי אומר את מה שהוא אומר".
>> להאזנה לכל הפרקים של "אחד ביום" לחצו כאן
אתה ידוע כשר שמקורב גם לחרדים, אתה חושב שתצליח לצרף את החרדים לממשלה בראשות לפיד?
"תראה, ברגע שאנחנו נהיה המפלגה הגדולה כולם יישבו איתנו. ננהל משא ומתן, ואין לי שום ספק שיהיו קווי יסוד מאוד ברורים שמדברים על מדינה יהודית וליברלית ודמוקרטית, ובוודאי ובוודאי שאם אנחנו נהיה מפלגה חזקה, הם יגיעו לשבת איתנו גם בממשלה".
יש לך דיבור קונקרטי עם המנהיגות החרדית בהקשר הזה?
"לא, אני מאוד מכבד אותם ובתפקידי כשר הרווחה אני עובד איתם יום-יום. אני חושב שבחלק מהדברים שיתפנו פעולה. עוד פעם, היהדות החרדית לא באה וביקשה שלא ללמוד ליבה, תאמין לי שהם התחילו לעבור תהליך של בשלות, כולל המנהיגות שלהם, ואוזניך השומעות על חסידות בעלז ועל ההסכמה שלהם. צר לי שהתחיל שם ויכוח, ולתוך הוויכוח הזה נכנס נתניהו עם הבטחה שהיא באמת ובתמים לא נכונה, וחבל מאוד שהוא לא אוסף את האינטרס הפוליטי ומכניס אותו לדברים שקשורים לעתידה של המדינה".
אם החרדים דורשים את זה ממך כתנאי להקמת הממשלה, מה אתה אומר להם? לא?
"אני יושב ומתעקש עם החרדים שבחלק מהישיבות, בישיבות שפתוחות לזה ובחסידויות שפתוחות לזה – גם במעיין החינוך התורני וגם בזרמים האחרים – נכניס חלק מלימודי הליבה או את כל לימודי הליבה. בכל מקום אנחנו נבדוק, אבל שום ספק שמתמטיקה צריכה להיכנס ואנגלית צריכה להיכנס ומקצוע האזרחות".
"נדע להתווכח ולהתעקש על לימודי ליבה"
אני האחרון שיחלוק עליך בעניין הזה, אבל אתה יודע, היו אין-ספור ניסיונות לכפות בדרכים כאלה ואחרות על החרדים לימודי ליבה וזה לא עבד עד היום. אז יבוא השר מאיר כהן או תבוא מפלגת יש עתיד ותגידו "עכשיו אנחנו נתווכח ונגיע לאיזושהי הסכמה"? אנחנו רואים מה קורה בצד השני עם נתניהו.
"ממשלה שהיא נחושה, ממשלה שיש לה אג'נדה וממשלה שלא מוכרת את הכול בשביל האינטרס הפוליטי שלה, וראש ממשלה שלא מוכר את הכול בשביל האינטרס הפוליטי שלו, יידעו לשבת עם החרדים ולשכנע בחשיבות של לימודי הליבה. לעיתים זה לשכנע את המשוכנעים. אני לא חושב שהם לא ייכנסו לממשלה אם מישהו יגיד להם 'אתם מחויבים'".
זו לא נאיביות? יודעים שתחום החינוך הוא אולי קודש הקודשים של החברה החרדית, מי ייגע להם בדבר הזה?
"אז אני אומר לך שכבר יש זרמים חרדיים שלומדים בהם לימודי ליבה. וזה לא פוגע כהוא זה בקדושת הלימודים שלהם ובקדושת התורה. חשבנו עד ביבי עם ההבטחה שהשיקול הוא שיקול שלא לפגוע בלימודי התורה. אבל התברר שזה שיקול של כסף ושל נוחות ואנחנו כן נעמוד מול החרדים ונגיד להם 'חבר'ה, בואו להיות שותפים שלנו, בואו תצטרפו'. אבל יחד עם זה אנחנו נדע לעמוד ולהתווכח איתם ולהתעקש על לימודי ליבה. זה לא יהיה הארגומנט שבגללו הם לא ייכנסו לממשלה. האמן לי".
הכנסת האחרונה, שבה חזר כהן למשרד הרווחה, הייתה יצרית לכל הדעות, עם ריבים וצעקות על בסיס יומי, אבל השר זוכר לטובה רגע אחד שמנוגד לכל שנתה הקצרה – מעין סיכום לא הולם. ביומה האחרון ואולי הקשוח ביותר ורגע לפני שהתפזרה, עבר חוק שירותי הרווחה לאנשים עם מוגבלויות. מבחינתו של כהן, כמעט היה מדובר ברגע של התגלות.
"זה חוק שעבר בקריאה בעבודה של 48 שעות, אנשים ישבו כל הלילה, ועמדו שם כולם", נזכר השר. "אפרת רייטן, יואב קיש, מאיר פרוש. וכל האנשים האלה עמדו בדמעות, במיוחד חברי כנסת שהם הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, וזה היה באמת רגע של הכנסת במיטבה". חודש וחצי לפני הבחירות נדיר מאוד למצוא את אנשי גוש השינוי במילה טובה על אנשי גוש נתניהו – אך כהן מאמין שעדיין ניתן למצוא נקודות אור כאלו, ויהיו המספרים בסקרים ובקלפי אשר יהיו.