שר הביטחון ישראל כ"ץ ערך הערב (חמישי) ריאיון עם חדשות 12 שבו התייחס לכלל הסוגיות שעל הפרק - המלחמה עם איראן, המלחמה בעזה, חוק הגיוס, משפט נתניהו ובית המשפט העליון. בדבריו אמר שתוצאות התקיפות ברפובליקה האיסלאמית מנעו ממנה נשק גרעיני, שהלחץ הצבאי והמדיני על חמאס יימשך - ושיש לדחות את משפטו של ראש הממשלה בנימין נתניהו.
איראן
"תוצאות המבצע הן כאלה שאין לאיראן יכולת לייצר נשק גרעיני"
בכמה ישראל הצליחה לקחת לאחור את פרויקט הגרעין האיראני? טראמפ דיבר על השמדה מוחלטת והדוח לאנרגיה אטומית דיבר על כמה שנים. מצד שני, יש דוח של המודיעין האמריקני שדיבר על לכל היותר כמה חודשים.
"אני יכול לומר בוודאות, לא יהיה לאיראן נשק גרעיני בעקבות מה שעשינו. השמדנו באופן כולל את המתקנים, המדענים המובילים ועוד למעלה מחמישה עשר מתקני גרעין נוספים. בנוסף לזה, כבר הנחיתי את צה"ל להכין מדיניות אכיפה קבועה מול איראן תוך שמירת העליונות האווירית. לא נאפשר לאיראן לפתח נשק גרעיני וטילים ארוכי טווח שמאיימים. גם בנושא הטרור - להיפרע מאיראן בדחיפת הטרור באמצעות השלוחים. זה ההבדל הגדול בין מה שהיה לבין מה שיבוא עכשיו בעקבות המבצע הזה".
בכמה שנים מדובר?
"תוצאות המבצע הן כאלה שאין לאיראן יכולת לייצר נשק גרעיני בכל אחד משני המסלולים - ההעשרה והביקוע".
ואם הם חוזרים לנסות ולשקם, תוך כמה זמן הם מגיעים לנקודה שהייתה רגע לפני המבצע?
"ייקח להם שנים ארוכות, אבל אנחנו לא נאפשר את זה. השגנו את המטרות מעל ומעבר, סיכלנו את היכולות האיראניות בתחום הגרעין ופיתוח הטילים, חיסלנו את כל המפעלים להקמת טילים גם".
זאת אומרת, איראן לא תוכל לשגר יותר טילים לעבר ישראל?
"יש לה עוד במילאי. אבל היא לא יכולה לייצר. טיפלנו גם במשגרים כדי למנוע ירי. היא לא יכולה לייצר בטווח הארוך קדימה טילים. מדיניות האכיפה הישראלית שצה"ל כרגע מתקף וייצטרך לבצע היא חלק בלתי נפרד מזה. יש לנו את הנחישות לשלוח אותו לבצע אותה. שמירת העליונות האווירית, מניעת קידום מיזמי גרעין ומניעת קידום טילים ארוכי טווח - כולם נכללים במדיניות הזו".
אתה יודע לומר לנו איפה נמצא האורניום המועשר ומה עלה בגורלו?
"החומר עצמו מראש לא היה דבר שאמור היה להיות מסוכל. אנחנו בעמדה טובה ביחד עם ארה"ב לדרוש למסור את החומר הזה. אני מניח שהוא נמצא באותם המקומות, אבל יש גם אורניום שנעלם עוד קודם. לכן אין להם יכולת לעשות בו שימוש".
"כשטראמפ ראה את תוצאות התקיפה הישראלית - היה לו קל יותר לקבל את ההחלטה להצטרף"
אתה אומר שנכון היה לעצור בעת הזו?
"יכול להיות שאם היינו מנחיתים את הפצצות של עוד 52 מטוסים על טהראן, זה היה יותר טוב. אבל נענינו, שני מטוסים המשיכו למכ"ם, השאר חזרו, אבל הם נמצאים עם הפצצות עדיין".
סובבתם אותם ממש ברגע האחרון?
"זה היה מרתק. כשר ביטחון הייתי בעצם אחראי על הנחיית צה"ל. הייתי עם הרמטכ"ל בקו האדום ועם מזכירו הצבאי של ראש הממשלה בקו האדום השני. הוא היה בשיח בין ראש הממשלה לנשיא ארה"ב, המטוסים היו מעל טהראן עם 2-3 דקות לשיגור. צריך היה לקבל החלטה. הנשיא וראש הממשלה סיכמו - וזו ההחלטה שקיבלנו".
עכשיו כל פעם שאנחנו נרצה לפעול באיראן, אנחנו צריכים לקבל אישור מארה"ב?
"ממש לא. אנחנו מדינה ריבונית. לגבי כל המבצע הזה, אנחנו פעלנו כחול לבן. כל השאלה הייתה לא לקבל סירוב מארה"ב".
כשיצאתם לדרך, לא ידעתם בוודאות שטראמפ יצטרף?
"לא".
וזה לא הימור גדול מדי? גם אל מול כמות הנפגעים שחזו כאן בדיונים המקדימים?
"לא, בהגנה ידענו שהם איתנו והם עשו עבודה יוצאת מן הכלל. גם ה-THAAD והדברים האחרים תרמו, אבל זה היה ברור. לא היה ברור שהם יצטרפו להתקפה. זו החלטה דרמטית של הנשיא - לפעול נגד חצי מהבייס שלו. יש לזה משמעות היסטורית ואסטרטגית. כשהוא ראה את תוצאות התקיפה הישראלית - היה לו קל יותר לקבל את ההחלטה".
"לא קבענו יעד של הפלת המשטר, אבל בהחלט ח'אמנאי היה חלק מהאירוע"
למה הלכת על סדרת ציוצים אל מול ח'אמנאי?
"זו הייתה תוכנית נוספת ליצירת איזון והרתעה מול ירי הטילים שצפינו על האזרחים. לכן לאמירות שלי הייתה משמעות בהעברת המסרים והאיומים, גם על המנהיג וגם על האחרים. זה היה חלק מתהליך הסגירה. אם ח'אמנאי היה על הכוונת, היינו מורידים אותו. לא קבענו יעד של הפלת המשטר, זה דבר אחר, אבל בהחלט ח'אמנאי היה חלק מהאירוע".
האם זה עדיין על השולחן? האם תיווצר ההזדמנות המבצעית לחסל את ח'אמנאי?
"במבצע עצמו, כל עוד האש נורתה, אם הוא היה על הכוונת, הוא היה מורד. וזה שהוא ידע שאנחנו משגרים את האיומים, גרם לו לקחת את זה ברצינות. זה היה חלק מהצורך לערער אותם ולגרום להם לסגור בעיתוי שמתאים לנו".
אבל זה הכניס אותך לעימות עם ראש הממשלה - והוא יצא פומבית נגד האמירות.
"ממש לא. כל התוכנית הזאת היא מתוקפת על ידו. את התוכנית אני הבאתי, היא אומצה, אושרה ותוקפה על ידי צה"ל ועל ידי ראש הממשלה. היא הייתה אמצעי לסגור את האירוע".
האם היו או לא היו כוחות קרקעיים קומנדו על אדמת איראן?
"אני לא רוצה להתייחס לפעולות כאלה ואחרות. המהלך הזה, מעיקרו, היה מהלך אווירי. פתיחת השמים מעל טהראן דבר מרתק ומדהים. נקטנו בעוד אמצעים ומיקמנו עוד כוחות בכל מיני מקומות, כדי לקצר טווח מול האיראנים - והם מאוד הופתעו והורתעו מהדבר הזה".
28 אזרחים ואזרחיות שילמו את המחיר של המערכה הזאת - כל אחד עולם ומלואו. אבל ההערכה המקלה בקבינט דיברה על מאות. איך אתה מסביר את הפער הזה?
"הפער נובע קודם כל מתנהגות אחראית של העורף וגם מסיכול המשגרים. כאשר סיכול המשגרים פשוט הגיע למעל לחצי מהמשגרים - יכלנו לראות פחות טילים".
עזה
"אני לא אאפשר להיגרר למלחמת התשה מול חמאס"
מתי תגידו הגענו ליעד?
"היעד שנקבע הוא להחזיר את החטופים ולוודא שחמאס לא יהיה שם - לא צבאית ולא אזרחית. אנחנו התקדמנו, והמשכנו לפעול בעזה, אבל אני חייב להגיד שנושא איראן לקח אותנו שבועיים למקום אחר".
הלחימה בעזה נמשכת 629 ימים, אבל לא התקדמנו. המחיר הוא גבוה מאוד. רק בחודש יוני נפלו 20 חיילים, מה התכלית?
"קודם כל יש בעזה חטופים ולכן אנחנו מחויבים לעניין הזה. זה גם מגביל אותנו מרצון. דבר שני, חמאס לא יכול להישאר בעזה".
אתה מציג את העובדה שיש עדיין חטופים ברצועה כמה שמגביל את יכולת הפעולה של צה"ל. תוציא את החטופים, ואז תהיה חופשי לפעול.
"קודם כל, בעסקה אחת הם לא ישחררו את כל החטופים, החיים והחללים. הם לא ירצו את זה, זו ההישרדות שלהם. לכן, צריכה להיות עסקה על חצי מהחטופים כרגע".
אבל בחמאס לא מוכנים לזה.
"אז צריך לדאוג שהם כן יהיו מוכנים לזה דרך הלחץ הצבאי והלחץ המדיני - ולדעתי זה כן יכול לקרות. ב-60 יום של העסקה צריך לוודא שהם יודעים שהם לא ישרדו שם - שעזה תפורז, שהם יפורקו מהנשק. אחר כך אפשר יהיה לסיים את המלחמה - ואז הם יחזירו את כל החטופים".
עוד כמה זמן המלחמה הזאת צריכה להימשך? מה תשיגו בעוד לחימה - שלא השגתם ב-629 ימים?
"זה שונה. ברגע שצה"ל פועל כמו שהוא פועל, תוך הגנה חזקה מאוד על הכוחות המתמרנים, הגנה על החיילים - השיטה היא נכונה. תופסים את השטחים, מסכלים את כל האיומים. תראו איך נראית רפיח - כך תיראה ח'אן יונס. צה"ל נשאר באותם מקומות, במשך המלחמה - וזה נקרא להכניע את חמאס. עכשיו יש את העניין ההומניטרי. זה התחיל בדרך מסוימת, צריך כרגע לעדכן את זה ולוודא שחמאס לא יהיה מעורב בזה. נתנו הנחיה לצה"ל".
זה לא הצליח גם, זה כישלון מוחלט.
"קודם כל חלק הצליח, ועכשיו צריך לוודא ולתקן. צריך לוודא שחמאס יופרד מהעניין ההומניטרי. אני רק רוצה להסביר - אין שיטה, אני הכי רוצה להחזיר את כל החטופים בעסקה אחת".
מה התסריט שבו תגיד, עד כאן?
"אני לא אאפשר להיגרר למלחמת התשה מול חמאס. הדרך היחידה שבה אני מאמין שאפשר להחזיר את כולם היא בדרך הזאת - של עסקה דו-שלבית".
מי יכלל בהתחלה ומי בסוף? אתה יכול להגיד שלא תהיה שום מעורבות של הדרג הפוליטי בהחלטה?
"מה פתאום, חלילה. לא יהיה שום שיקול פוליטי בהכרעה על העסקה ווודאי שלא תהיה מעורבות פוליטית בזהות המשוחררים - חס ושלום".
חוק הגיוס, משפט נתניהו ובית המשפט העליון
"אם אני כשר ביטחון אקבל חוק שאני אוכל בעקבותיו לגייס עשרת אלפים אנשים - עשיתי את שלי"
אתה התחייבת כאן שיגיעו החרדים לצה"ל ויהיו תחת האלונקה. בפועל, לא קרה שום דבר. אתם הולכים להכשיר פה השתמטות המונים.
"אני גיבשתי עקרונות אחרי שיח נרחב עם יו"ר הוועדה ועם ציבורים, שמתי אותם בוועדת החוץ והביטחון. אני משוכנע שהעקרונות האלה יביאו לגיוס של אלפי חרדים כל שנה לתפקידי לחימה ותומכי לחימה, וצה"ל יודע להכין את המסלולים ולשמור על אורח החיים גם החרדי, זה גם דבר חשוב. אני רואה שהייתה התקדמות ואם החוק הזה יעבור בתמיכת החרדים, זה יביא לגיוס אלפי חרדים כל שנה".
זה לא בלוף?
"אם החוק יעבור בתמיכתם, לא יהיו בלופים - גם אני אהיה נגד".
למה החרדים מסכימים?
"החרדים הסכימו לכל העקרונות שאני הנחתי. אם לא עומדים ביעדים, אז יש סנקציות מאוד חמורות על המוסדות, על היחידים ועל הלומדים שהוועדה קבעה את האופי שלהן. זה אומר שיהיה להם כל אינטרס לוודא שיהיה גיוס לצד שימור עולם התורה שלהם".
זה לא קורה כי זה יפיל את הממשלה.
"זה לא נכון, החרדים תומכים בזה. אני יודע שרוב הציבור לא תומך במה שאני אומר עכשיו - ומדוע? כי משתקפים לו הדברים והוא תוהה למה החרדים לא משרתים. יש כאן מצב שלא היה מעולם ואני יודע את העובדות. החרדים ייאלצו לתמוך בחוק הזה, עם כל הסנקציות ועם כל היעדים".
מתי זה יקרה?
"זה אמור להיות מוכרע בשבועות הקרובים. אם אני כשר ביטחון אקבל חוק שאני אוכל בעקבותיו לגייס עשרת אלפים אנשים - עשיתי את שלי. יש לי התחייבות חד-משמעית מהחרדים".
מה אתה חושב על דבריו של הנשיא טראמפ היום? הוא אמר "כמו שהצלנו את מדינת ישראל - נציל את ביבי ונפסיק את המשפט"
"אני חושב שהנשיא טראמפ צודק. היה צריך לבטל את המשפט הזה מזמן. אומר הנשיא טראמפ - 'אני הסכמתי לעשות דבר דרמטי, ועשיתי את זה בגלל ביבי כי אני סומך עליו וכי הוא שכנע אותי, בגלל האישיות שלו, בגלל הביצועים'. ולכן הוא אומר בעצם, איך מדינת ישראל יכולה לבוא ולקחת את הבן אדם הזה לחדש את הדיונים שלו על משפט באמצע מלחמה?".
אתה קורא עכשיו בעצם לעצור את משפט נתניהו?
"אני חושב שבנסיבות האלה בטח היה צריך לדחות את כל הדברים האלה, יש גבול".
האם אתה מכיר בסמכותו של נשיא בית המשפט העליון יצחק עמית?
"אני מטפל בדברים שאני אחראי עליהם - ומגבה כל שר בתחום ביצועו".
צודק שר המשפטים שאינו מכיר בנשיא בית המשפט העליון?
"אני לא עוסק בכל הדברים האלה. כאשר שר המשפטים הביא למשל בקשה להחליף את היועצת המשפטית, תמכתי בבקשה".
מה זאת אומרת לא עוסק? זו מדינת חוק. אז מי נשיא בית המשפט העליון?
"אני לא רוצה לעסוק בסוגיה הזאת".
זו שאלה עקרונית, אתה השר הבכיר ביותר במדינת ישראל. האם פסק דין שבו כתוב נשיא בית המשפט העליון יצחק עמית בטל או לא?
"יש לפחות עשרה נושאים מאוד עקרוניים שאני לא עוסק בהם ולא מתכוון לעסוק בהם. אני אומר עוד פעם, אני לא מתכוון לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת כי אני צריך להביא לכולם לתמוך במערכת הביטחון, ותפקידי לבדל את צה"ל מהוויכוחים האלה. אני לא רואה שהוויכוחים האלה משפיעים על תפקוד צה"ל. אנחנו בתוך צה"ל עובדים באופן מסודר - ואני בכוונה לא רוצה להיכנס לנושאים שנויים במחלוקת".
אדוני שר הביטחון, רשמנו בפניך גם את התשובות שנתת וגם את אלה שפחות נתת. תודה רבה.