אביגדור ליברמן לא רוצה את ש"ס או יהדות התורה לצידו בשום פנים ואופן, אבל סוכה הוא בנה השנה, בית ארעי בהשראת הממשלה הארעית של השנה האחרונה, שלה הוא שותף – ומדבר בכל הזדמנות על יציבות שלטונית. "אני חושב שגם פוליטיקאים מבינים שהמערכת הפוליטית נכשלה. זה שאנחנו נמצאים בסיבוב חמישי מאז מרץ 2019, זה כישלון לא של האזרחים, אלא של המערכת הפוליטית, של השיטה", הוא פותח. "זה שהמנהיגות הפוליטית לא מוכנה לשנות את הגישה, אין דבר כזה בשום מקום בעולם, זה טירוף מערכות. ולכן האזרחים כבר די התייאשו, חלקם אדישים. ואת זה חייבים לשנות".
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
ויש לליברמן גם רעיונות למהלכים קונקרטיים: "אי אפשר לתת לראש ממשלה ארבע שנים חסינות של רוב מיוחס, כי אחרת אתה בוחר צאר. אבל לפחות שלמשך שנתיים גם לגבי ראש ממשלה יהיה את אותו נוהל כמו של יו"ר הכנסת – כלומר שכדי להדיח אותו צריך 90 ח"כים, כי אז הוא יכול גם להתמקד בעבודה. אצלנו מה שקורה שלמוחרת היום שבו נבחרה ממשלה כבר יש הצעת אי-אמון. שנתיים זה מינימום, והממשלה יודעת להוכיח אם היא יודעת לעבוד, והאזרחים רואים. פה מהרגע הראשון אתה תלוי בקול של זועבי, עידית סילמן או עמיחי שיקלי כזה – כל ממזר מלך, וזה פשוט בלתי אפשרי".
הוא מדבר לאט, איווט. שוקל מילים, כאילו בעוד רגע יישרף לו הפתיל – אותו אחד שהוא טען בעבר שהאריך בניתוח. אבל למרות ההצהרות על הצורך ביציבות שלטונית והביקורת על ה"ממזרים", ליברמן, מהסוסים הוותיקים באורווה הפוליטית, פוסל על ימין ועל שמאל ומוכן לקחת בחשבון תרחיש אחד – שלדעת רבים בציבור פשוט לא יקרה. "אני אומר לך בצורה ברורה שאנחנו לא נשב דקה אחת, לא עם ש"ס ולא עם יהדות התורה. אני חושב שהם לוקחים אותנו אחורה", הוא מבהיר, ומוסיף ברמת השמות – גם אם הם עדיין לא מתגלגלים לו על הלשון: "80% מהציבור רוצה תחבורה ציבורית בשבת, רוצה נישואים אזרחיים, רוצה חנויות ומסעדות פתוחות בשבת. כשאני רואה את כל ההבטחות לקראת הבחירות, גם של דרעי, גם של הגולדקנופף, ברגע שאתה לוקח אותם לקואליציה אפשר לשכוח מזה".
"אומר אורי מקלב, 'אנחנו ניקח תיק תחבורה כדי בכלל לגמור את הסיפור של תחבורה ציבורית בשבת', אומר גולדקנופף, 'לימודי ליבה זה רק לימודי קודש. אנחנו לא מתכוונים ללמוד שום דבר, לא מתמטיקה, לא אנגלית, לא מחשבים, ואנחנו רוצים את כל המימון שיממן את הבורות'", מוסיף ליברמן. "כל המטרה של ראשי ש"ס ויהדות התורה להנציח את העוני ואת הבורות. ככה הם שולטים בציבור הבוחרים שלהם. מי שתלוי בקצבאות, מי שתלוי בנדבות, בגמ"חים, יחד עם הקצבה מקבל פתק הצבעה. בן אדם שעומד על הרגליים מבחינה כלכלית, חזק, עצמאי, לא תלוי באף אחד, גם אף אחד לא יכתיב לו איזה פתק לשים בקלפי. הם מחזיקים את זה כבני ערובה".
"גנץ ולפיד ויתרו מראש, צפינו את זה"
אומנם הביקורת שלו על המפלגות החרדיות מפורסמת וידועה כבר שנים, אבל ממש לפני הבחירות הוא מכוון את החיצים גם כלפי שותפיו לממשלה. "הרי מה שעושים גם לפיד וגם גנץ – יש שם תחרות מי מתחנף יותר לש"ס וליהדות התורה. בצורה הכי הכי ברורה, אם אני חבר בקואליציה ואני במשרד האוצר, אנחנו נחייב את כולם ללמוד לימודי ליבה, ומי שלא ילמד לימודי ליבה, לא יקבל שקל אחד. יש לך נניח 60 אלף אנשים צעירים, מגיל 28 עד גיל פנסיה, שיושבים בכולל ולא עובדים, לא עושים כלום – ומישהו צריך לממן את זה. הרי כל הזמן אנחנו רק מגדילים את הגבייה מאלו שעובדים ומעבירים לאלו שמסרבים לתרום – הרי זה טירוף מוחלט מה שפה הולך!"
גם לפיד וגנץ יודעים את זה.
"כן, אז הם מראש ויתרו"
למה הם ויתרו? כי הם מעדיפים להיות בשלטון על פני לעשות שינוי אמיתי?
"הם מוכנים לשלם עבור כיסא ראש הממשלה גם בוויתור על לימודי ליבה, על תחבורה ציבורית, על נישואים אזרחיים".
אתה יושב איתם עכשיו שנה בממשלה עם החבר'ה האלה ובלי חרדים, ואתה אומר שאם היה לנו יותר משנה, גם לפיד וגם גנץ היו עושים את השינויים האלה, אבל עכשיו כשאנחנו בבחירות הם מחניפים לחרדים ולא משנה מה המחיר.
"תראה, אני ראיתי את הריאיון של לפיד לכיכר השבת וקראתי ריאיון של גנץ לישראל היום. זה נראה כמו תחרות, מי ירצה יותר את החרדים. יש שם מכבסת מילים! ברור שממשלה שתקום עם ש"ס ויהדות התורה, בקווי היסוד שלה לא יהיו לא לימודי ליבה, לא נישואים אזרחיים ולא תחבורה ציבורית".
תגיד, אתה כועס על לפיד וגנץ או מאוכזב מהם על ההתנהלות שלהם מול החרדים בתקופה האחרונה?
"לא, צפינו את זה. ראינו את זה גם במשך השנה האחרונה, ומה שחשוב זה לא מה שאני אומר שאני אלא מה שהם אומרים".
אבל שיתפת איתם פעולה בשנה האחרונה.
"נכון, אני לא פוסל אותם, אני גם לא הולך בדרכם. אין לי שום אכזבה בפוליטיקה, אני פשוט בן אדם מציאותי".
"מבחינתו של נתניהו זה הקרב האחרון"
מה דעתך על התוכנית של סמוטריץ' לביטול עבירת הפרת אמונים?
"התוכניות של סמוטריץ' – זה נקרא תוכנית לחילוץ נתניהו. אז זה ברור".
אבל הם אומרים שזה לא יחול רטרואקטיבית על נתניהו.
"זה הכול סיפורי סבתא, הם בונים פה שלב אחרי שלב את הלגיטימיות. ברור שגם נתניהו מכין, בנוסף לכל המהלכים, דה-לגיטימציה של הבחירות. אם הוא מפסיד בבחירות, אז הוא יכריז שהבחירות לא לגיטימיות, הוא ינסה גם ביום הבחירות לפוצץ קלפיות שמזוהות עם מתנגדיו".
הוא יעשה מעשה טראמפ? אנחנו נראה גבעת הקפיטול בכנסת?
"אין לי ספק. תראה, הוא החליף את הנציגה בוועדת הבחירות המרכזית. אני רואה את היועץ המשפטי שלו, עו"ד אילן בומבך, כבר מוציא כל מיני מכתבים ומכין את הקרקע להכריז על הבחירות כלא לגיטימיות. שמענו האשמות קשות נגד יושב ראש ועדת הבחירות, השופט יצחק עמית – הם מכינים את הקרקע למקרה שהם מפסידים כדי להכריז על הבחירות כלא לגיטימיות – 'גנבו', 'זייפו'. ואני חושב שאנחנו פה צריכים להיות מאוד מודעים ומפוקחים בנושא הזה. מבחינתו של נתניהו זה הקרב האחרון, קרב חייו, הוא הולך על כל הקופה ולא יעצור באמצע".
עד כדי להכריז על הבחירות כלא לגיטימיות? עד כדי כך?
"אין לי ספק, אני גם שומע את נציגיו, גם בוועדת הבחירות. תסתכל על כל ההתבטאויות של סמוטריץ', וגם אתה זוכר התבטאויות של שיקלי, שאמר שיושב ראש הבחירות יזייף את הבחירות. תסתכל על כל מה שפה קורה, אני רק מצטט".
התקרית של ביבי ובן גביר – אתה מכיר את ביבי שנים ארוכות. מה אתה חושב על זה?
"אין ספק שביבי מבוהל מזה שבן גביר כרגע שותה לו מנדטים. ביבי היה רגיל לשתות לאחרים מנדטים. הפעם ברור שכל יום שעובר, בן גביר שותה לו עוד מנדט ועוד מנדט. בסוף ביבי מאוד לא רוצה לאבד לגיטימיות בעיני העולם, והכי חשוב, בעיני ארצות הברית. בממשלה שבה הוא יצטרך לתת תפקידי מפתח לבן גביר ולסמוטריץ' הוא מבין שמבחינת הממסד האמריקאי, היהודי והפוליטי, גם הוא יהפוך לא לגיטימי. זה מאוד מבהיל אותו. הוא נתן פה לגיטימציה לבן גביר ולסמוטריץ' והוא מתבייש בהם, הוא מתבייש לעלות עם בן גביר על במה אחת, אבל הוא משתמש בו כדי להיחלץ מכל הצרות המשפטיות שלו".
הקווים האדומים – והמסרים שהוא מקבל מתוך הליכוד
אמרת לי שהאפשרות היחידה שאתה רואה היא להקים ממשלה ציונית וליברלית עם הליכוד, כשבראשו לא עומד נתניהו. אבל מה עם מה שנשאר מהמשותפת, חד"ש-תע"ל?
"בשום תנאי, שום דבר".
אבל בלי זה לפיד או גנץ לא מקבלים מנדט. אנחנו רואים את הסקרים.
"יש קווים אדומים, יש עקרונות שאסור לעבור אותם, המטרה לא מצדיקה את האמצעים ואין לי שום סיבה ללכת לשבת עם המשותפת"
ומה עם להישען עליה?
"אני לא רוצה להישען בשום פנים ואופן על המשותפת. אני חושב שלהפך, הם פשוט אנשים שפוגעים יום-יום במדינת ישראל, מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל. כל עוד עופר כסיף ואחמד טיבי בכנסת ומאשימים את מדינת ישראל בגזענות, ברצח, בפקודות בלתי חוקיות, בג'נוסייד, בעבירה על החוק הבין-לאומי בפשעי מלחמה – הם לא יכולים להיות לגיטימיים".
אם אני מבין נכון, אתה לא רואה בכלל אפשרות, אפילו לא תיאורטית, שלפיד או גנץ יקימו את הממשלה הזאת.
"אני מדגיש: האופציה היחידה – ואם אתה שואל אותי, היום זה בסבירות גבוהה, לא נמוכה – היא שאם נתניהו מגיע ל-58–59 מנדטים, אז או שהליכוד מחליפים אותו או שהליכוד לא שורדת. אני יום-יום נמצא בקשר עם ח"כים מהליכוד, עם הפעילים המרכזיים, עם ראשי סניפים: הזעם מצטבר גם אחרי הבחירות הפנימיות בפריימריז וגם בניהול המטה, נתניהו למעשה נטרל את כל הצמרת הפוליטית של הליכוד – כל הסניפים מנוטרלים, לא קיבלו תקציבים, הוא פשוט מתעלם מהם. אם הוא לא יביא יותר מ-59 מנדטים, אני לא רואה איך הוא שורד".
"אל תאמינו לפוליטיקאים, אפילו לא לליברמן"
אז אתה אומר המשותפת לא, ש"ס ויהדות התורה לא – וגנץ ולפיד מתחנפים אליהם כדי שבבוא היום, אחרי הבחירות, הם יוכלו אולי לשבת איתם.
"אני מדבר רק על תסריט אחד. התסריט שאנחנו מקימים קואליציה ציונית ליברלית עם הליכוד ובלי נתניהו. אם נתניהו מגיע ל-59 ומטה, אין שום סיכוי שהוא יישאר שם".
אבל זו אפשרות היפותטית שתיקח אותנו עכשיו לעוד חמישה סבבים.
"לא! לא יהיה סיבוב שישי, אני חושב שכולם מבינים את זה", הוא אומר, ספק מקווה. "כשיצאנו למערכת הבחירות הקודמת הגדרנו שלושה יעדים: החלפת השלטון והעומד בראשו, הקמת קואליציה בלי ש"ס ויהדות התורה, תיק האוצר אצלנו. בפועל קיבלנו גם בונוס, ועדת הכספים. אבל כשאמרתי את זה אצלך בערוץ 12, אמרו 'כל מה שאתה אומר זה בלתי אפשרי'. הוכחנו, מה שבלתי אפשרי – אפשרי. אם אתה מספיק נחוש ואסרטיבי ומאמין בזה, זה אפשרי", טופח ליברמן לעצמו על השכם, אבל מסתייג: "אני תמיד אומר, אגב, בכל כנס – 'אל תאמינו לפוליטיקאים, בטח לא לפני בחירות, אפילו גם לא לאביגדור ליברמן'".
זה לקח ארבעה סבבים והחזיק שנה, זו לא תוצאה מיטבית במונחים של מי שרוצה יציבות שלטונית.
"קודם כול הוכחנו שזה אפשרי. לכן אני הרבה יותר אופטימי לסיבוב הזה".
אתה מכיר אנשים בליכוד שאומרים "די, בוא נחליף"?
"הרבה מאוד, הם לא מדברים בגלוי. ראיתי כתבה באחד הערוצים, עשה שם הרמת כוסית ניר ברקת, דומני. אנשים נכנסו, נשאלו ודיברו בגלוי שאם הוא לא מביא 61, הגיע הזמן שילך הביתה. אתה רואה את זה בכל הקבוצות. תשאל את דוד ביטן מה הוא יגיד על האופציה שהוא לוקח 59 ומטה, תשאל אחרים, אלו שמדברים בגלוי, לא מסתירים. הרבה מאוד זעם הצטבר אחרי הפריימריז בתוך הליכוד פנימה".
"גם בימי הביניים הוא היה נחשב לקיצוני"
פעם היית נחשב סמן ימני שמדבר על הפצצת סכר אסוואן, "אין נאמנות אין אזרחות". היום אתה יותר מפויס, נקרא לזה. יושב עם עבאס, מעביר את התקציבים גם לערבים. אני שואל מה השתנה – אתה או המערכת הפוליטית? כי מי שקורא את הציטוטים והקמפיינים שלך מלפני עשור יכול לחשוב שאתה אצל בן גביר בעוצמה יהודית.
"תראה, זה מה שנקרא בורות ושטחיות, כולל של העיתונאים. אני מציע לקרוא בדיוק מה שאמרתי אז, מה שאמרתי בכל תפקידיי, וגם היום אמרתי – לי אין שום בעיה עם מוסלמי, יהודי, נוצרי. מה שאני מצפה לו זה לויאליות כלפי המדינה שאתה חי בה, וזה מילת מפתח, גם אז היה 'בלי נאמנות אין אזרחות'. אמרתי גם אז שאני לא רואה שום בעיה שיהיה בחור מוסלמי שהוא נאמן למדינה, שיהיה גם מג"ד בצנחנים – הכול עניין של נאמנות למדינה, לויאליות ולא שום דבר אחר".
"מה ההבדל בין עופר כסיף שהוא יהודי או אחמד טיבי או איימן עודה לבין מנסור עבאס? עודה וטיבי אומרים 'אני פלסטיני גאה'. כל פעם הם נוסעים לרמאללה לקבל משם הנחיות והוראות. הם פוגעים במדינת ישראל, הם רוצים מדינת כל אזרחיה. מה אומר מנסור עבאס מול המצלמות? 'מדינת ישראל הייתה ותישאר מדינה יהודית, אני אזרח מדינת ישראל, אני לא פלסטיני, הפלסטינים יודעים יותר טוב ממני מה הם צריכים'. לא ראיתי אותו נוסע לרמאללה למפגש עם אבו מאזן, שעוסק בטרור מדיני – מאשים אותנו בפשעי מלחמה וקורא לחיילי צה"ל פושעי מלחמה".
שר האוצר ממהר לחדד את ההבדלים בינו לבין בן גביר ושותפיו: "אני מסתכל על המורה הרוחני של מפלגת נעם של הציונות הדתית, הרב טאו. תראה, אני רק קורא מה שהוא כותב באיזשהו ספר: 'מקומה של האישה בבית ולא במרחב החברתי'. הוא נותן איזושהי דרשה ואומר, 'כל מי ששולח ילדים למערכת החינוך, זה כמו לשלוח את הילד לגיהינום'. הוא אמר שראשי הצבא שלנו מתנהלים כמו חונטה שתפסה את השלטון. תראה, גם בימי הביניים הוא היה נחשב לקיצוני, אז אנחנו רוצים לתת לרב טאו פה איזשהו ייצוג בממשלה? אני חושב שזה טירוף מוחלט".
ליברמן תמיד היה מזוהה עם יוצאי ברית המועצות, ששווים לפי הערכות כ-15 מנדטים, אולי בגלל המבטא הכבד שממנו לא הצליח להיפטר למרות עשרות השנים שלו בישראל. כעת, כשהליכוד ושאר המפלגות מנסים לנגוס בקול הרוסי עם קמפיינים ממומנים ברשת בעשרות אלפי שקלים, הוא טוען בתוקף שהאלקטורט של ישראל ביתנו השתנה.
"אני הופתעתי מאוד לראות תמיכה גדולה מאנשים שאני לא מכיר בתל אביב, כלל עם ישראל שאני לא מכיר אותם", אומר יושב ראש ישראל ביתנו. "אתה יודע, אני יוצא לכל מיני אירועים, לתיאטראות, הייתי בכמה הופעות, הייתי בגביע דייוויס, במשחק של נובאק ג'וקוביץ' פה, הרי כשבן אדם אקראי ניגש אליך ואומר 'כל הכבוד אני מצביע, אני תומך'. הוא לא מכיר אותי, אני לא מכיר אותו. אני לא יודע אם אולי פעם בעוד 20 שנה אני אתקל בו, הוא לא חייב לי שום דבר ואני לא חייב לו".
"גם יוצאי חבר העמים תומכים בנו. לא כי אני מדבר במבטא רוסי, אלא בגלל תפיסת העולם", מוסיף ליברמן במה שנשמע כמו אנטיתזה למניפסט עם נגיעות של אקורדיון. "אנחנו המפלגה היחידה שבאופן קונסיסטנטי מבטאת את תפיסת העולם של הימין הקלסי, ולא רק בתחום המדיני-ביטחוני – הרי בכל העולם ימין זה קודם כל השקפה כלכלית. גם בתחום הכלכלי, גם בנושאי דת ומדינה, ישראל ביתנו משדרת קו מאוד מאוד ברור, אני חושב שגם מבחינת הביצוע הכלכלי".
"נתניהו התנהל מול החיזבאללה כמו שפן"
בסוף יש כסף שמעורב, ליש עתיד ולליכוד יש קמפיין ברשת בעשרות אלפי שקלים. הקמפיינים האלה שואבים ממך מצביעים?
"לא, בסך הכול אנשים רוצים תוצאות. רואים שאנחנו נותנים קודם כול לאלו שמשרתים בצה"ל, עושים מילואים, עובדים ומשלמים מיסים. הגדלנו את התשלום החודשי לחיילי צה"ל ב-50%, פרויקט 'ממדים ללימודים', גם תוכנית מיגון הצפון שאישרתי אותה כשר הביטחון בקבינט ויום אחרי שעזבתי, נתניהו דאג להקפיא את התוכנית הזאת, זה 5 מיליארד שקל למיגון הצפון".
למה הוא הקפיא? לא רצה שתגזור קופון?
"אז מישהו אמר מראשי הערים שרק מסיבה פוליטית – 'מה שליברמן רוצה, לא ניתן, ולא משנה אם זה טוב לתושבים'".
גם ההתנגדות שלו להסכם הגז עכשיו היא נטו פוליטית?
"נטו פוליטית. בוא אני אהיה אפילו יותר חד: נתניהו התנהל מ-2009 עד 2021 מול חיזבאללה בצורה הכי מחפירה, פשוט כמו שפן. התנהל מולם כמו שפן, וזו אולי ההגדרה הכי עדינה שאני יכול לתת. בכל פעם שניסיתי להעלות כל מיני הצעות, האיש לא היה מוכן לשמוע. גם סטטיסטית, עובדות: ההתעצמות הכי גדולה של חיזבאללה מאז ומעולם הייתה בין השנים 2009 ל-2021. הוא לא עשה כלום, מאומה, כדי למנוע התעצמות של חיזבאללה".
"ובאמת ראינו רק לפני שנה וחצי איך הוא התנהל במבצע 'שומר החומות'. הרי הבן אדם גם נכנע לאולטימטום של ארגוני טרור ושינה את המסלול של מצעד הדגלים, וגם חטפנו רקטות על ירושלים. וגם תוך כדי המהומות והמבצע ראינו איך הוא התנהל. מה הוא מספר סיפורים? מבחינתו זה בדיוק מה שמירי רגב אמרה: זה לא משנה אם זה נשים, חיילים, אונס, הכול מצדיק את ההתנהלות – העיקר להגיע לשלטון. נער הייתי גם זקנתי, לא זוכר התנהלות כזאת מופקרת גם בחוק האזרחות, גם בתקנות יו"ש שהם הלכו עם המשותפת ולא רצו שנעביר".
מבחינתם לשרוף את המדינה?
"נתניהו, אחריו המבול, מותר לשרוף את המדינה ומותר הכול. עוד פעם, אין משהו יותר ברור מאיך שניסחה את זה מירי רגב. ועובדה שנתניהו לא גינה את זה, לא הסתייג מזה עד היום. וצריך להבין, כשכל הקודקודים מתייצבים באופן מלא מלא לטובת ההסכם, הרמטכ"ל, ראש אמ"ן, ראש המוסד, ראש השב"כ, והיועץ לביטחון לאומי, אז חזקה שכנראה הם יודעים דבר או שניים, והם בטח יותר חשופים לכל החומרים הכי רגישים".
למה לפיד לא קרא לנתניהו יותר מוקדם לעדכון? יכול שזה היה ממתן את הביקורת שלו על ההסכם.
"ברור שזה לא היה ממתן. נתניהו עד עכשיו החרים את כל אותם מפגשים חוץ מהאחרון. החרים וגם נתן הוראה שהיא חסרת תקדים מאז שהכנסת קמה, מאז שהמדינה קמה, להחרים את ישיבות ועדת החוץ והביטחון. הרי אנשי הליכוד, האופוזיציה, לא השתתפו בישיבות ועדת החוץ והביטחון, זה לא היה".
"נראה ששטיפת המוח עובדת, נתניהו מניפולטור"
גם בנושאי דת ומדינה לליברמן יש מגוון הצעות לשינויים ולרפורמות, אלא שהאיש שאמר ל-N12 בשנת 2020 בריאיון 'לא ניכנס לממשלה שלא תתחייב לנישואים אזרחיים, לתחבורה ציבורית בשבת, לביטול חוק המרכולים', נכנס לממשלה בלי חרדים, ואף לא שינוי אחד התחולל. ועדיין, הוא מרבה להטיף באותם נושאים בדיוק, כמו הפעלת הרכבת הקלה בשבת.
"אתה משקיע מיליארדים בפרויקט במשך 12 שנה ומשבית אותו ליומיים, זה מיד הפסד למשק של 800 מיליון שקל. פרויקט המטרו, אנחנו הולכים להשקיע שם בין 150 ל-200 מיליארד שקל, הפרויקט הכי גדול של העם היהודי מאז חורבן הבית השני, אז במקום להפעיל את זה בשישי-שבת תשבית יומיים בשבוע!"
יגידו לך שחורבן הבית נגרם כי אנשים לא שמרו שבת.
"להפך, בחורבן הבית שמרו כולם", מפגין שר האוצר בקיאות בהיסטוריה של עם ישראל, אבל גם עוקץ: "ואז ידעו מה זה גיור, היו עזרא ונחמיה, לא היו דרעי וגפני. ידעו לעשות גיור המוני, כל גלות בבל שהגיעה. עשו אחת-שתיים גיור המוני ופתרו את הבעיה בלי סיפורים", הוא צוחק וממחזר בדיחות מן העבר: "היום גם רות המואבייה לא הייתה עוברת גיור אצל דרעי, והייתה לה תרומה להיסטוריה של עם ישראל".
איך אתה מסביר את זה שיותר ממיליון מצביעים אומרים לעצמם שנתניהו ימין ומצביעים לו, ואתה אומר שהוא לא ימין?
"קודם כול, חלק גדול מצביעים לליכוד וחלק גדול מצביעים לסמוטריץ' ובן גביר וזה. הבעיה שאנשים באמת... כנראה שטיפת המוח עובדת ואנשים מתעלמים מן העובדות".
אז האנשים הם עדר שלא מבין?
"יש טרנד בתקשורת וברשתות החברתיות וזה כנראה עובד. כנראה זו תופעה שלא רק ייחודית לנו, אבל בישראל ברור שזה עובד. עזוב את היחס שלי לנתניהו, קח רק את העובדות: מההצבעה על פינוי גוש קטיף והעברת חברון לערפאת ועד ההתנהלות שלו גם ב'שומר החומות'".
בסוף מה שאתה אומר לי פה גם על בוחרי הליכוד וגם על החרדים, במילים אחרות, הוא שכולם מטומטמים.
"חס וחלילה".
אתה אומר שאלה לא רואים עובדות, לא מבינים שמשחדים אותם ועובדים עליהם בעיניים – אומרים להם "תקבלו קצבאות ותלכו לכולל, אבל זה עם פתק".
"תראה", נאנח ליברמן. "יש תופעות בהיסטוריה כמו ליקוי מאורות. אנחנו מכירים את זה הרבה מאוד שנים. הרבה מאוד, גם מההיסטוריה שלנו, גם מההיסטוריה של אחרים. אז נתניהו כנראה המניפולטור הכי טוב, אז הוא יודע גם לעשות מניפולציות על אנשים, הוא כנראה מצוין בשיווק הרבה יותר טוב ממני. מבין את הפסיכולוגיה של ההמונים, משתמש בכל הדברים האלה".
"סיכל אותי במקום את המחבלים"
הרי אתם הייתם, במונחים של היום, BFF. מה קרה שם שעכשיו אתה מדבר עליו ככה?
"אני חושב שבכל הנושא הזה של כניסתי למשרד הביטחון, כל מה שהעסיק אותו זה איך הוא מסכל את שר הביטחון שלו במקום לחשוב איך הוא מסכל את המחבלים. יש דברים מצטברים ותמיד יש איזו 'קשית' ששוברת את גב הגמל. במקרה שלי הקשית הייתה ההחלטה שלו להעביר כסף מזומן, כשאני בקבינט נלחם כשר הביטחון ומוביל שם קו להיכנס ולהגיב. אז חטפנו 500 רקטות, כולל על באר שבע והדרום, והוא מעביר על הראש שלי החלטה, איך הם אז קראו לזה? 'הסדרה'. כל הזמן יש מכבסת מילים: פעם אחת 'קווי יסוד', פעם אחת 'הסדרה', והוא משלם להם דמי פרוטקשן".
אתה חושב שהוא אחראי לפרסומים עכשיו נגדך?
"לא מעניין".
לא מעניין? מאוד מעניין.
"לא מעניין".
למה זה לא מעניין? גם אתה רמזת שנתניהו קשור.
"כן, זה באמת השיטות שלו. ככה האיש עובד".
אתה יודע להגיד "ככה השיטות שלו" או שאתה יודע להגיד "האירוע הזה הוא נתניהו?"
"לא שמעתי את השיחות שלו עם יוסי כמיסה או אם מישהו מטעמו. אבל זה מאוד מזכיר את השיטות שלו".
שר האוצר מעריך: שיא המשבר עוד לפנינו
אי אפשר לקיים ריאיון עם ליברמן ולא להתייחס גם למה שקורה כאן מבחינת יוקר המחיה. במשמרת שלו זינקו מחירי הדירות ב-17.9%, החשמל זינק ביותר מ-8% בין יולי לאוגוסט ובעיקר ניכר שיקר. ליברמן בורח להשוואות למדינות העולם, שם באמת יקר יותר, אלא שההשוואות לא פותרות את הבעיות בבית.
"מכל מדינות אירופה או כל מדינות ה-OECD איפה החשמל הכי זול? בישראל. באנגליה החשמל עולה פי ארבע מבישראל ובגרמניה פי שלושה. אני מסתכל על קצב הצמיחה בארצות הברית – 1.6, אנחנו 6.2. נכנסתי למשרד האוצר ביוני 2021, שיעור האבטלה היה 9.4%, הגירעון היה 10.5%, אנחנו היום באפס אבטלה, אפס גירעון, קצב הצמיחה הכי גבוה בעולם המערבי. אנחנו כרגע תוך כדי משבר עולמי מן הגדולים שידענו והשיא יגיע באזור פברואר-מרץ 2023, לכן אנחנו כרגע מתנהלים בצורה מאוד-מאוד אחראית".
אבל את הצעירים, מי שלא מרוויח הרבה, לא מעניין שיש משבר עולמי, יקר להם.
"אני חושב שאנחנו עושים את הכול כדי לאפשר פה מקסימום של רמת חיים נוחה לכולם. כניסת רשת קרפור לארץ זו הורדת מחירים, זה כבר קורה. אבל לגבי האנשים החלשים: הגדלנו הכנסה פנויה לכ-2.5 מיליון אנשים. גמלאים פנסיונרים שמקבלים השלמת הכנסה, הקפצנו להם את זה ב-16%–17%, כל ניצולי השואה קיבלו תוספת 60% למענק השנתי, כלומר הגדלנו מה שיכולנו, הכנסה פנויה".
בחירות 2022 – סיקור נרחב ב-N12:
- יו"ר יהדות התורה: "לא ראיתי שהמתמטיקה קידמה את המדינה בכלכלה"
- תקרית מביכה בחגיגות שמחת תורה: נתניהו סירב לעמוד על אותה הבמה עם בן גביר
- הרשימות המלאות: הכירו את המועמדים לכנסת ה-25
- חושבים שאתם תצליחו? בואו ונסו להרכיב את הקואליציה הבאה
- סקר חדשות 12: גוש נתניהו עם 60 מנדטים, הליכוד עלה ל-31 מנדטים
למרות מחירי הדיור המזנקים, ליברמן עדיין אופטימי: "גם בתחילת השנה אמרתי שבחודשיים האחרונים של השנה נראה ירידה במחירי הדיור. אני חושב שעשינו עבודה טובה מבחינת שיווק הקרקעות, התחלות הבנייה, ההיתרים. כרגע יש 150 אלף יחידות דיור בבנייה. אז אני בטוח שבנובמבר-דצמבר נראה ירידה גם במחירי הדיור".
"אנחנו לא באי בודד, אנחנו חלק מהכלכלה העולמית, וכשאתה רואה מעצמות כמו ארה"ב, גרמניה ואנגליה במשבר עמוק, אז אנחנו הצלחנו להתמודד הרבה יותר. בצרפת אנשים עומדים בתור למלא את הדלק למכונית. אתה יודע, יש סערה, זה לא שיש לך ים שקט כמו פלטה, ואתה צריך לנווט בסערה. אז ברור שגם מים נכנסים לתוך האונייה שלך".
השאלה שליברמן דילג מעליה
חלק מהמשבר נובע גם מהמלחמה באוקראינה, ובניגוד ללפיד, שגינה את התקיפות של רוסיה על שכנתה, ליברמן גזר על עצמו שתיקה. "עמדתי מאוד ברורה. אנחנו מתנגדים לכל פגיעה בחפים מפשע, ויש לנו מחויבות לשלושה ערכים: סיוע הומניטרי לאזרחים חפים מפשע שנפגעו עד היום. אני אומר על פי ההיסטוריה שלנו: אנחנו זוכרים שאף מדינה לא רצתה לקבל פליטים יהודים ערב מלחמת העולם השנייה למרות שראשי המדינות ידעו בדיוק מה יהיה גורלם ומה תהיה התוצאה".
למה אתה לא אומר את מה שלפיד אומר?
"סליחה, סליחה", מתעלם ליברמן מהשאלה וממשיך: "דבר שני, המחויבות שלנו לקהילה היהודית גם באוקראינה וגם ברוסיה, וגם שם צריכים להתנהל באחריות ולהבין שזה קודם להכול – 'עניי עירך קודמים'. ודבר שלישי, מחויבות לאינטרסים הביטחוניים והמדיניים של מדינת ישראל. אני פועל לפי שלושת הקריטריונים האלה".
אבל שגריר אוקראינה אומר "לא יעלה על הדעת שליברמן לא מגנה בחריפות את הצד התוקף".
"יש ראש ממשלה אחד ויש שר חוץ אחד והם צריכים להתעסק במה שהם צריכים, ואני צריך לעשות מה שאני צריך לעשות. כמו ששמת לב, אני באמת ממעט לדבר גם על נושאים ביטחוניים ואחרים. אני מאוד מאמין בקולגיאליות, בלויאליות, לכל שר יש תפקיד. לא כל אחד צריך להתעסק בכל הדברים. בארצות הברית אף אחד לא יצפה משר השיכון שידבר על בעיות מזרח התיכון".
נכון, אבל ממך, כמי שברמה האישית מחובר לסוגיה הרוסית, יש איזושהי ציפייה.
"אתה יודע, אני היום כבר מתקרב לגיל 65. עליתי לארץ בגיל 20, אז 45 שנה אני כבר פה. אני אומנם מדבר במבטא רוסי כבד, לא הצלחתי להיפטר מזה, אבל יש פה יותר ממיליון אנשים שעלו ממרחב ברית המועצות. אני חושב שאני מתנהל נכון ובצורה שקולה ואחראית".