"אני מודאג יותר מכול מהקרע הגדול בעם ישראל. מהשנאה, מההקצנה של התהליכים האלה", כך מתחיל גדעון סער את דבריו. נדמה כי מאז נאלץ לפני כחצי שנה לעזוב את התפקיד שכה אהב, שר המשפטים, ולנדוד לספסלי האופוזיציה, נוספו לצדעיו של חה"כ סער עוד כמה וכמה שערות לבנות.
את כל אותו הבוקר העביר סער בישיבה ארוכה של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת המשנה שלה. בוועדה שמעו החברים סקירה תקופתית מקיפה מפי הרמטכ"ל. כנראה גם בהשפעת מה ששמע שם, כשהוא מסיים את ענייניו בוועדה ומתפנה לריאיון, פניו של סער משדרות את אשר מקנן בו.
בעוד גל הצהרות אי-ההתייצבות גובר – ויותר ויותר משרתי מילואים, לעיתים גם יחידות שלמות, מדווחים על הפסקת התנדבות – סער רואה את הדברים מתוך חשש גדול. הוא, שנמנה עם גדולי מבקריה של הממשלה והרפורמה המשפטית שלה, חלוק על חבריו למחנה – וממהר לסמן קו אדום.
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
"המצב בצה"ל מדאיג אותי מאוד, מאוד, מאוד", ממהר להצהיר סער. "אני כמובן יכול להבין חששות, חרדות ודאגות של אנשים שהם בעצם שותפים לדעותיי במידה רבה. אבל אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ לשמור את צה"ל מחוץ למחלוקת העזה הזאת. מסביבנו אויבים שרצו ורוצים להשמידנו. אף אחד מהם לא שינה את דעתו בחודשים האחרונים, להפך. הם יכולים אולי לשאוב עידוד מהפילוג שיש בתוכנו. אי-התייצבות למילואים זו לא הדרך".
במקרה של גלנט זה הוכיח את עצמו, זה מה שהיה הבלם העיקרי בפני תוכניות הממשלה.
"אני חולק עליך. אני מזכיר שהמפנה היה בכוונה של ראש הממשלה לפטר את שר הביטחון. במקרה הזה הציבור רצה לשמור על צה"ל, ואני משוכנע שגם היום רוב הציבור רוצה לשמור על צה"ל. כשאתה יוצר תקדים כזה אתה לא יכול לדעת איך הוא יתגלגל מעבר למאבק הזה. מחר יהיה נושא אחר ואנשים עם דעות אחרות יגידו, 'או-קיי, אם הכנסת או הממשלה עושות דבר כזה או אחר, ניצור התארגנות שקוראת שלא להגיע לשירות'. זה תקדים מסוכן ביותר. אין לנו ערובה אחרת לקיום שלנו חוץ מהכוח הצבאי".
"אגיד לך יותר מזה", מחדד סער. "אחד הטעמים שמשתמשים בהם במחנה השני הוא שמול האיום הזה אסור להימנע מחקיקה – 'אדרבה, אנחנו חייבים להשלים אותה'. לכן אני מציע להימנע מזה וללכת בדרך אחרת".
בזמן שכמה חדרים משם מנהל חה"כ שמחה רוטמן את הדיון הסוער על צמצום עילת הסבירות, מצא עצמו סער, כאמור, בעיצומו של היום הסוער ביותר בשבוע הזה, אולי בעצם בכל התקופה האחרונה – יום השיבוש – מנותק מהעולם בוועדת החוץ והביטחון, שלדיוניה אסור להכניס טלפונים. כשהוא שב לעולם החיצון הוא מתעדכן לראשונה במאורעות היום. אם התחלנו בדאגה, הבשורה על ההפגנות ששוטפות את הארץ נוסכת בסער עידוד רב.
"יש דבר מעורר אופטימיות, וזאת הנחישות של ציבור רחב מאוד. להערכתי, רוב אזרחי ישראל נחושים להגן על אופייה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וליברלית. זה לא דבר מובן מאליו, זה דבר מאוד משמעותי, עקבי ועיקש, וזה מקור האופטימיות שלי. ולכן אני אומר, תלוי איך האירוע הזה יסתיים ומתי".
"המאבק שאנחנו נמצאים בעיצומו לא יהיה קצר, הוא דורש אורך נשימה ונחישות. ולמען המדינה צריך להתמיד בו עד לרגע שבו נוכל להביא כנסת בהרכב אחר, שמשקפת בצורה נכונה יותר את העמדות האמיתיות של הציבור בישראל".
כשכל הסיפור הזה ייגמר. איזו מדינה אנחנו נהיה? אולי דמוקרטית פחות, אולי דתית יותר? איך אתה רואה את ישראל בעוד עשור?
"אני לא נביא. תלוי איך המהלך הנוכחי ייגמר. במערכת הבחירות האחרונה הייתי היחיד שהזהיר בכל הופעה בתקשורת, בכל כנס בחירות, שמה שעומד להכרעה בבחירות האלה הוא לא איזו ממשלה תכהן אחרי הבחירות אלא סכנה לשינוי המשטר. לי היה ברור לחלוטין מה הסכנות הצפויות אם לנתניהו יהיו 61 מנדטים ומעלה. וזה קרה. כל עוד הממשלה הזאת מכהנת, בהרכב הזה, אתה לא יכול לצפות אלא לדברים רעים, אלא לחוקים רעים".
בהנחה שהבחירות תתקיימנה במועדן, מה הדרך הנכונה לשמר את המומנטום שאתם נמצאים בו?
"אנחנו הולכים בדרך ברורה מאוד, שהיא מחויבות לערכים, לעקרונות ולהשקפת העולם שלנו. ושל רצון לפעול למען הלכידות הפנימית בישראל. אני מוטרד מאוד מההקצנה בשיח. אנחנו משתדלים לפעול ולדבר באופן שונה, שהוא מלכד יותר ומפלג פחות".
ובהנחה שהממשלה תצליח לממש את תוכניותיה, אתה רואה איך ניתן יהיה לעצור את הסחף הזה באמצעים דמוקרטיים?
"הרוב במדינת ישראל עומד על הדמוקרטיה. הדבר הזה כשלעצמו הוא בלם משמעותי בפני חלק ניכר ממה שהממשלה הזאת תכננה לעשות. אני יכול לתת לך 1,001 דוגמאות של התוכניות שלהם לעומת מה שהם ביצעו בפועל. צריך להמשיך במאבק! אנחנו עדיין מדינה שיש בה מערכת משפט עצמאית, שהיא ערובה חיונית לשמירה על המשטר הדמוקרטי. יש סיבה לאופטימיות שאנחנו נצליח לעמוד בגל העכור הזה. זה לא אומר שהקואליציה לא תחוקק שום דבר מתוכניותיה. לכן צריך להסתכל בצורה מאוזנת על המציאות. צריך לאמץ גישה שמבינה שזה מאבק שיימשך, הוא לא יוכרע ביום אחד ולא בשבוע אחד. אני מאוד מקווה שאנחנו נדע לשמור על התמיכה הציבורית".
בתור מי שהביא למינויה של היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב-מיארה, אני תוהה מה חשת בשבוע שעבר בעקבות המתקפה עליה בישיבת הממשלה.
"אני חושב שהיא עמדה במבחן הזה בקור רוח. אני בחרתי בה על בסיס הביצועים, אבל גם על בסיס תכונות האישיות שלה. והמרכיב הזה הוא מרכיב מכריע תמיד בהצלחה של היועץ המשפטי לממשלה. אני חייב לומר שאני ידעתי כבר אז שזה ככל הנראה המינוי הכי חשוב שאני יכול לעשות ובחרתי את הבחירה הנכונה".
עמד לנגד עיניך תרחיש שבו אתה משאיר מתנה לממשלה הבאה שתבוא אחריכם "מתנה" בדמות יועצת משפטית שתהיה אבן נגף כנגד מהלכיה?
"מה שאמרת הוא פשוט לחזור על התעמולה הנבזית והשקרית של הקואליציה הנוכחית. הרי כל ממשלה שממנה יועץ משפטי יודעת לפי המסורת המשפטית והחוקתית שלנו שהוא יכהן הרבה מעבר לתקופת כהונתה, יועץ משפטי לממשלה מכהן שש שנים בתפקידו. למה להכפיש ולהעליל על מישהי שלא הייתה לה שום נגיעה פוליטית כל חייה? למה? כי רוצים יועץ משפטי שהוא קונסיליירי (יועץ-משרת – י"כ) של מאפיה?"
מה אתה חושב על כך ששני הצדדים הפכו את בהרב-מיארה לסוג של אייקון?
"זו שאלה מתחום הפרשנות".
איך הרגשת כשגילית לאחרונה שמקדמי החקיקה בקואליציה תולים בך תקוות בתור תומך בצמצום עילת הסבירות?
"זו לא הפעם הראשונה שהם עושים את זה, ואני לא האדם הראשון שהם עושים לו את זה. הם כבר השתמשו בשופט נעם סולברג, בשופט אהרן ברק ובשופטת אילה פרוקצ'יה, וכל אחד מהם כבר הכחיש את הדברים. אין לדברים האלה שום יסוד. יש לי רקורד עשיר מאוד ברפורמות משפטיות יותר מכל אדם אחר שמכהן בכנסת או בממשלה. כולם יודעים מה היו ההצעות שלי ושל מפלגתי. זו הכנסת התשיעית שאני מכהן בה ומעולם לא הצעתי להגביל את עילת הסבירות. ואילו הייתי מציע, הייתי אומר אדרבה, זו דעתי. אני חושב שנתתי בוודאי מאות נאומים, וכנראה אלפים, בנושא משפט. תביא לי נאום אחד, ריאיון אחד או הצהרה אחת שלי שהם בכיוון הזה.
"אני יודע שהיה טקסט כזה שעלה באתר של תקווה חדשה סמוך להקמתה. והוא מעולם לא היה תוכנית המצע שלנו בתחום המשפטי. אנחנו הצגנו לציבור את המצע המשפטי שלנו והוא עד היום נמצא באתר ויש בו שש נקודות. מה שהיה במצע שלנו אנחנו העברנו לביצוע. הכנסנו את זה להסכם הקואליציוני. הגשנו הצעות חוק כשאני הייתי שר המשפטים. מעולם עילת הסבירות לא הייתה חלק מזה, לא כהצעת חוק פרטית ולא כהצעת חוק ממשלתית.
"זו שאלה טובה איך הגיע המסמך הזה לאתר שלנו. כשאתפנה אני אעשה איזושהי בדיקה. אבל אדם שלא הקים מפלגה לא יודע כמה ניירות עמדה מגיעים במצב כזה. והנייר הזה באמת שכב שם (באתר המפלגה – י"כ) כאבן שאין לה הופכין. שוב אני אומר, האג'נדה המשפטית שלי, אישית, ידועה לציבור. אני עוסק בנושא הזה יותר מכל אדם פוליטי אחר במדינת ישראל. עשיתי הרבה מאוד שינויים בחקיקה ומעולם לא נגעתי בצורה כזאת או בצורה אחרת בסוגיית עילת הסבירות".
שקרים וסילופים של עיתונאית מטעם: שימוע פומבי למועמדים לעליון – העברתי כשר משפטים בקונצנזוס רחב. חוק יסוד: חקיקה מאוזן הכולל פסקת התגברות ברוב מיוחס – תמכתי ותומך. לא פסילה רק פה אחד והתגברות ב-61 כפי שהציע לוין. זה ביטול של הביקורת השיפוטית החוקתית. צמצום עילת הסבירות – אינו ביטולה. https://t.co/IDFgFTgjcJ
— Gideon Sa'ar | גדעון סער (@gidonsaar) January 4, 2023
אז אולי זו הזדמנות להבהיר מה עמדתך נקודתית לגבי עניין הסבירות. מה אתה חושב שכן צריך לשנות?
"קודם כול, כמו שאמר השופט סולברג עצמו, הדרך לעשות שינויים בהיקף השימוש בעילת הסבירות היא הפסיקה עצמה. אני בהחלט תמיד הייתי ביקורתי כלפי אקטיביזם שיפוטי ואני אכן חושב שהשימוש בעילת הסבירות צריך להיות מושכל, מדוד, זהיר ומידתי. אבל דרך המלך היא ללכת ולהסיט את נקודת האיזון בפסיקה עצמה".
"אגב, במידה רבה זה כבר נעשה. לדוגמה, בפסק הדין בעניינו של אריה דרעי הייתה קבוצה די נכבדת של שופטים שלא השתמשו בעילת הסבירות אלא הלכו לכיוון של עילת ההשתק השיפוטי, זה מעיד על משהו. כל העילות של התערבות בשיקול הדעת של הרשות המבצעת שקיבלה החלטה במשפט המנהלי, ואף אחת מהן לא קבועה בחקיקה, התפתחו כולן בפסיקה. נדמה לי שבשעתו, בהיותי שר המשפטים, עבדנו על איזשהו תזכיר חוק שעוסק בבניית חקיקה על כל עילות המשפט המנהלי. לשלוף עילה אחת ולטפל בה בגרזן או במצ'טה בצורה הזאת זו לא דרך המלך".
סער ממשיך ומסביר: "אבל גם אילו היה רצון לעסוק בנושא הזה בדרך של חקיקה, ודאי שאין שום מקום לשלילה מוחלטת של השימוש בעילת הסבירות כלפי נבחרי הציבור. צריך לבדוק מה האופי של ההחלטה שהתקבלה. אם אתה מחליט על מדיניות, זה דבר אחד. אם אתה פועל כרגולטור, אם אתה עוסק בזכות של אדם... שר המשפטים לדוגמה מקבל החלטה על הסגרה או אי-הסגרה של אדם מסוים או ממליץ לנשיא המדינה לתת חנינה או לא. למה זה לא יהיה כפוף לעילת הסבירות? מצד אחד מדובר בזכויות אדם, ומצד שני זו לא איזושהי מדיניות כללית. אתה עוסק בהחלטות ספציפיות".
"גם מבחינת מי שחושב שצריך להצר או לצמצם את השימוש בעילת הסבירות, החקיקה הזו גסה, קיצונית, גורפת ולא נכונה. וכך גם ההבחנה בין נבחר ציבור – אסור להתערב – לבין עובד ציבור – מותר להתערב. הינה דוגמה, יש הרבה מאוד סמכויות במשפט המנהלי של שר, והשר מאציל אותם לעובד ציבור. שר הפנים מוסמך בחוק למנות חשבים מלווים לרשויות המקומיות. והוא מאציל את הסמכות למנכ"ל משרדו. האם כאשר השר מקבל החלטה הוא פטור מביקורת שיפוטית, אבל באותה החלטה עצמה מנכ"ל משרדו כן חשוף לשימוש בעילת הסבירות? אין בזה שום הגיון. ולכן כפי שהסבירו גם אנשים כמו פרופ' יואב דותן – שהוא שמרן שהתנגד לאקטיביזם השיפוטי וממבקריו הגדולים של אהרן ברק – אומר שהחקיקה הזאת גרועה".
ואפרופו ברק. על מדפי הלשכה צרת המידות של סער בכנסת ניתן למצוא ספרים לרוב – היסטוריה, דת, פילוסופיה וגם כמובן משפטים. על מדף קטן ובולט במיוחד, ממש מאחורי כיסאו, מחזיק סער שלושה ספרים עבי כרס. אחד מהם הוא "פרשנות במשפט", ספרו הבולט ביותר של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, נביא האקטיביזם השיפוטי, ומי שבימים אלו מסומן כדמון בידי תומכי המהפכה המשפטית.
אני תוהה: כמה יוצא לך לאחרונה לקרוא בספר שמאחוריך?
"בעוונותיי למדתי משפטים וקראתי את ברק הרבה מאוד. גם היו לי ויכוחים עם ברק, וגם אם תעבור על דברים שאמרתי כשר המשפטים בהזדמנויות רבות, אף פעם לא התלהבתי מהאקטיביזם השיפוטי, אבל יש דבר שממנו אני חושש אפילו יותר, וזו פגיעה בעצמאות בית המשפט. זאת סכנה הרבה יותר גדולה".
בתור מי שרוב שנותיו בפוליטיקה עברו עליו בליכוד, איך זה שעד עכשיו לא רואים שם שום סימנים לתנועת מרד כלשהי?
"לצערי התנועה השתנתה, גם מבחינת ערכיה. ב-2009 הייתי שר החינוך והייתי חבר בוועדת השרים לחקיקה. יריב לוין נבחר אז בפעם הראשונה לכנסת. כל הצעות החוק שלו היו מגיעות לוועדה והיא לא אימצה שום הצעה שלו. אז ישבו איתי בוועדה מיקי איתן, דן מרידור, בני בגין ולימור לבנת. אתה מוזמן לראיין ח"כים בליכוד היום שיש להם סייגים ולשאול מדוע הם לא קמים ועושים מעשה. אני לא פרשן פוליטי. בצער רב הקמתי תנועה פוליטית חדשה ואני חושב שהתנועה הזאת, תקווה חדשה, היא בעצם זו שמייצגת את הערכים המקוריים של הליכוד".
מה יכול לעצור את נתניהו?
"יש הרבה מאוד תרחישים, אבל כמו שאולי כבר הסקת, אני לא מתלהב מעמדת הפרשן. אני חושב שכבר ראינו את נתניהו עוצר כמה פעמים. ופעם נוספת אני חוזר ואומר המפתח הוא במאבק עקבי, נחוש וממושך, לפחות עד לבחירות הבאות. וזה יתארך מעבר לזה. אם אני מעודד ממשהו, זה שאני רואה מחויבות אזרחית לעתיד המדינה מצד ציבור ענק. אילו ההתגייסות הזאת הייתה לפני שנה לא היינו עוסקים היום בכל הדברים האלה. ועד שלכנסת יהיה הרכב אחר, לפחות עד אז, אנחנו מגויסים".
במבט לאחור, מה ניתן היה לעשות אחרת כדי להחזיק את הקונסטרוקציה הזאת, שנקראת "ממשלת השינוי", שלמה?
"ראה, צריך להסיק את כל סוגי המסקנות. הממשלה נכשלה בוודאות בשני דברים: בקרב על התודעה והתעמולה, ובמה שאפשר לקרוא לו 'התחזוקה הפוליטית'. עם זאת, זאת ממשלה שקמה על בסיס פרלמנטרי. וחברי כנסת. הטעויות הפוליטיות נמשכו גם במערכת הבחירות. הייתה שורה של טעויות, בעיקר בצד השמאלי של הממשלה. סיפור מרצ והעבודה, למשל. אין ספק שזה אחד הדברים שהביאנו עד הלום. אבל היו דברים נוספים. למשל, אני חושב, ואמרתי את זה בזמן אמת, שהייתה שגיאה לא להחזיר את אחוז החסימה ל-2%, כפי שהוא היה. התוצאות היו יכולות להיות שונות לגמרי בדבר אחד שהיית משנה.
"אבל כל זה חלב שכבר נשפך, הלקח הוא כפול: את המדינה צריכים להוביל אנשים עם ניסיון פוליטי ומיומנויות פוליטיות, זה דבר חשוב מאוד ובלעדיו קשה מאוד להצליח. הלקח שני, לעולם לא להפסיק את קרב ההסברה ברגע שהגעת לממשלה, ולהמשיך בו במלוא עוזו יום-יום שעה-שעה".
דיברת על ניסיון פוליטי. יכול להיות שחלק מהסיפור הוא ששני האנשים שהובילו את הממשלה הזאת – בנט ולפיד – פשוט לא צברו מספיק ניסיון כזה?
"אתה אמרת".
השיחות בבית הנשיא הן משהו שאנחנו אמורים להתייחס אליו בלשון עבר או בלשון הווה? יכול לצאת מהן משהו בכלל?
"כרגע זה בלשון עבר. יש בשני הצדדים קבוצות שמתנגדות לכל הידברות. אני מעולם לא חשבתי כך. אבל עוד יותר מוזר כשההתנגדות מגיעה מצד מישהו בעמדת מיעוט. המחשבה להעמיד סכר אפקטיבי אחר למהלך החקיקה, שנהנה מרוב פרלמנטרי, היא במידה רבה אשליה עצמית – ולכן תמכתי בהידברות. אנחנו גם מתמודדים עם בעיה כרונית. אין למדינת ישראל חוקה ואין חוק יסוד: החקיקה. כללי היסוד פה לא מוסכמים. זה דבר נורא, זה דבר טרגי לחברה שהדברים האלה לא מוסכמים.
"גם ממשלה אחרת שתבוא – אם היא תרצה להסדיר את הדברים, רצוי שהיא תעשה את זה בהסכמה רחבה. אחרת בכל קדנציה ישתנו כללי המשחק. אני מנסה להעביר כמה טרגי לחברה – ודאי חברה מקוטבת כמו החברה הישראלית, ודאי מדינה מוקפת אויבים – לחיות בלי הסכמה משותפת על כללי המשחק עצמם. גם אם נעבור את המשבר הנוכחי, אז יהיה משבר בעוד כמה שנים. אנחנו כמו יושבים כחברה על אלפי טונות של דינמיט. לכן אני תמיד תומך בניסיון לעשות את זה בהסכמה רחבה. זה שהידברות לא הצליחה עכשיו לא אומר שלנצח היא לא תצליח".
היו פשרות כלשהן שהליכוד היה מוכן להן?
"בסופו של דבר לא הושגה הסכמה והיו פערים בכל הסוגיות. היו סוגיות שבהן הפערים היו קטנים יחסית, אך בשום סוגיה לא הגענו לידי הסכמה. היה ברור לכל הצדדים שהכול תלוי בהסכמה כוללת, שאי אפשר לפרק את הדברים אלא צריך להגיע להסכמה בכל הנושאים. אם אתה שואל אותי, גם לא הייתה כל כך סבלנות בצד השני. הם הרגישו שהם חייבים לחוקק משהו. אני לא מבין למה. כי כשאתה מסתכל על מה שקורה היום, הרי העלויות למדינה הן אדירות וזה לא מקובל על הציבור, וזה בטח לא מוסיף לממשלה פופולריות. זה פוגע בחברה, זה פוגע בכול. המהלך הזה – אין לי דרך להסתכל עליו אלא כמהלך לא-רציונלי".
ההחלטה של יש עתיד לנטוש את השיחות הללו מוצדקת?
"ההחלטה הזו לא הייתה כמו שאתה מתאר. הייתה החלטה לקיים את הסיכום ולהשלים את בחירת הנציגים לוועדה לבחירת שופטים ואז לחדש את השיחות. מי שבחר לחדש את מהלך החקיקה החד-צדדית היה הקואליציה. אילו הקואליציה הייתה רוצה פתרון מוסכם, היא הייתה באה לדבר, הרי אנחנו שתי מפלגות שהסכימו לדבר. היו אחרות בקואליציה שהתנגדו ואפילו תקפו את ההידברות".
את השיחה בוחר חה"כ סער לסיים באנקדוטה היסטורית, שבימים טרופים אלו וברוח ההידברות והפייסנות שלעיל נראה שאין ראויה ממנה: "לפני 70 שנה ישב משכן הכנסת במקום אחר, בבית פרומין בירושלים. הביאו אז לדיון את החוק של הוועדה לבחירת שופטים, והממשלה ויתרה על הכוח למנות את השופטים. אז זה קרה פה אחד – גם בגין וגם בן-גוריון הצביעו בעד. זה דבר גדול ועל זה צריך לשמור, ולהשתדל לתקן על בסיס המורשת המשטרית שלנו".
לפניות לכתב: yoghevk@n12.tv