שבת שלום לראש השב"כ לשעבר נדב ארגמן. אתה התראיינת פעמים ספורות מאז תחילת המלחמה. למה החלטת ששוב אתה צריך לדבר?
"חשוב לי לדבר אחרי שראיתי את ההצגה הכי גדולה בעיר השבוע, בנוגע לציר פילדלפי, וחשבתי שהגיע הזמן להסביר לעם ישראל את האמת, גם על ציר פילדלפי".
למה אתה אומר הצגה?
"בתור איש מכירות, אין ספק, הוא עשה את ההופעה הטובה ביותר בעיר. רק הוא מכר מוצר חלול - אין שום קשר בין האמל"ח שקיים ברצועת עזה לבין ציר פילדלפי. שום קשר. אמר ראש הממשלה שציר פילדלפי שנדרש לציר הרשע, ואני אומר שציר פילדלפי נדרש לציר שבין ביבי לבן גביר וסמוטריץ'. כל הדבר הזה כולו נועד אך ורק בשביל לשמר את הממשלה הזו. אבל ציר פילדלפי היא איזו מיקרו-טקטיקה שרלוונטית לעצם הסיפור כולו, אבל זה לא הסיפור כולו".
"אני חושב שכדאי רגע להתרומם למעוף הציפור ולדבר רגע על מה מצבנו במזרח התיכון, מה מאיים עלינו ואיך נראית התמונה הכוללת: איראן בנתה חגורת אש סביב מדינת ישראל, אנחנו כולנו מרגישים; חווינו את חמאס בשבעה באוקטובר; אנחנו רואים מה שקורה בחיזבאללה, בלבנון; אנחנו רואים מה קורה עם החות'ים בתימן, עם המיליצות בעיראק, ואנחנו חווינו התקפה מאיראן באופן ישיר כמו שלא הייתה מעולם".
"ראש הנחש הוא איראן, והיעד המרכזי הוא איראן, והבעיה המרכזית שלנו הוא איראן - וכל היתר אלו זרועות שצריך לטפל בהן, אבל איראן מעל הכול. עכשיו יש לנו בעיה מיידית - פעם אחת עם החזרת כל החטופים כולם לפני הכול, כי אנשים עוד רגע לא יישארו בין החיים. הדבר השני זה נושא יהודה ושומרון שמתחיל לתסוס ולבעבע, ואנחנו עלולים לקבל מציאות קשה ביותר, אולי אפילו קשה יותר, וכמובן נטרול הנפה של חיזבאללה בלבנון. אלה דברים שמאיימים עלינו באופן ישיר ומיידי. ראש הממשלה, וממשלה בכלל, צריכים לעסוק כל הזמן בסדר עדיפויות ולשאול את עצמם כל הזמן - מה הכי מאיים? מה הכי דחוף? ואיך נכון?"
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
"המחיר כואב, אבל אין ברירה"
האמנת שאחרי כמעט שנה תהיה במצב הזה מול חמאס?
"לא, לא האמנתי שנהיה במצב כזה, חשבתי שאפשר לעשות את זה הרבה יותר מהר. אני חושב שהיה צריך לעשות את זה הרבה יותר מהר. מדינת ישראל לא בנויה למלחמות ארוכות, לא מבחינה חברתית, לא מבחינה כלכלית, ולכן אני חושב שהיה צריך לסיים את המלחמה הזו מזמן".
אם סינוואר יחוסל, זה יסיים את המלחמה?
"חיסולו של סינוואר הוא הכרחי, אבל הוא לא מספק. ואפשר כאן להמשיך ולהילחם עוד זמן רב, אבל חיי חטופים גוברים על הכול. בשביל החברה הישראלית, אנחנו חייבים להחזיר אותם הביתה".
אפשר?
"אם לא נצליח להחזיר את החטופים הביתה, יהיה פה קרע בלתי נסבל בחברה הישראלית לשנים רבות. אני חושב שצריך לעצור את הלחימה ברצועת עזה עכשיו, ללכת להפסקת אש, ללכת ל'הכול תמורת הכול'".
לסגת מרצועת עזה? להחזיר מאות ואלפי מרצחים?
"לעשות כל מה שצריך. המחיר הוא קשה, המחיר הוא כואב, אבל אין לנו ברירה לאחר שבעה באוקטובר כאשר אזרחי מדינת ישראל נחטפו מהמיטות. יש לנו מחויבות, לעם ישראל יש מחויבות, לממשלת ישראל יש מחויבות להחזיר את כל האזרחים שנחטפו ואת כל החיילים שנחטפו חזרה לביתם. המחיר הוא מחיר קשה, אין ספק שהעסקה הזאת יהיה עסקה כואבת מאוד למדינת ישראל, ישחררו אסירים מאוד מסוכנים - אבל למדינת ישראל אין מחיר להחזיר חיים, אין מחיר, וחובתנו להחזיר את כולם הביתה, ועם הסיכונים והסכנות שנוצרות כתוצאה מעסקה כזאת נתמודד בהמשך".
"תפיסת עולם משיחית השתלטה"
"סדר העדיפות שלנו בראש ובראשונה - החזרת כל החטופים, הפסקת אש בעזה, העתקת משקל הכובד שלנו לצפון וליהודה ושומרון, להקמת קואליציה אזורית ובין-לאומית עם האמריקנים ובהובלת האמריקנים כנגד ראש הנחש, שהוא היעד המרכזי שלנו בהמשך הדרך. ולכן הדרך היחידה לעשות את זה היא לעשות הפסקת אש, לסגת מרצועת עזה על פי הצורך, להחזיר את כל החטופים הביתה".
הטענה של אנשי ממשלה, של סמוטריץ' ובן גביר וחבריהם, זה שאם תיסוג מרצועת עזה, תקבל עוד שבעה באוקטובר.
"אז אני לא מקבל את הטיעונים של בן גביר וסמוטריץ', אף אחד מהם לא עבר שום מכללה שעוסקת באסטרטגיה ובביטחון. הם אומנם משוכנעים שהם החכמים והיודעים טוב ביותר מה צריך לעשות, אבל הם ניזונים מתפיסת עולם משיחית שלצערי השתלטה על מדינת ישראל. זו המציאות שבה אנחנו חיים, אבל זו לא המציאות שבה אנחנו צריכים לחיות".
בוא נחזור רגע לציר פילדלפי. למה אתה חושב שאנחנו באמת יכולים לוותר על שליטה בקו הגבול הזה?
"היו מנהרות הברחה בין רצועת עזה למצרים עד סביבות השנים 2017-2016. מצרים, לבקשת מדינת ישראל, חפרה תעלה שהציפה במי ים את המנהרות והקריסה אותן, הרסה שכונות שלמות ברפיח המצרית ופתחה שטח כדי שמנהרות הברחה לא יהיו קרובות לגבול. על פי המידע שיש לנו, מעט מאוד אמל"ח הוחדר לרצועת עזה דרך אותן מנהרות מאז אותה פעילות מצרית. עיקר הפעילות של ההברחות אל תוך רצועת עזה הייתה דרך מעבר רפיח, אנחנו יודעים את זה חד-משמעית. עיקר האמל"ח שמצוי ברצועת עזה הוא ייצור עצמי של חמאס מחומרים שהוכנסו לתוך רצועת עזה, באמצעות חומרים דו-שימושיים שנכנסו דרך מעבר כרם שלום כמו דשנים לחקלאות".
אז נתניהו לא מבין את זה?
"עכשיו, כשנתניהו מדבר על לשבת על ציר פילדלפי, הוא יודע היטב שאין הברחות מעל ציר פילדלפי אלא מתחת לציר פילדלפי. ולכן עכשיו אנחנו חיים עם ההמצאה הזאת שהדבר החשוב ביותר למדינת ישראל זה ציר פילדלפי, שבינו לבין הברחות לרצועת עזה אין דבר וחצי דבר".
כלומר, מה שאתה אומר זה שבממשלה במתכונת הזאת כנראה לא תהיה עסקת חטופים.
"לצערי, מה שמוביל את ביבי כרגע זה המשך שלטונו ושימור הקואליציה, ולא ביטחונה של מדינת ישראל ולא האחדות של החברה הישראלית".
אלה דברים מאוד חמורים שאתה אומר, שיותר חשובה לו הממשלה מאשר הביטחון של מדינת ישראל.
"זאת המציאות בעיניי, ככה אני רואה אותה, אין שום הסבר אחר. ראש הממשלה מבין היטב, מכיר היטב, אני מכיר את דעותיו ואת תפיסותיו, גם ביחס לבן גביר וסמוטריץ' וגם ביחס לביטחון של מדינת ישראל ומה נכון. אין ספק - הוא איש מבין, הוא איש חכם, אבל נכון לרגע זה, מה שמוביל אותו זו איננה טובתה של מדינת ישראל, אלא טובתה של הקואליציה המשיחית המסוכנת שהוא הקים ובה הוא שולט".
נזכיר שוב - עבדתם ביחד, עבדת תחתיו.
"עבדנו ביחד, עבדתי תחתיו".
זה לא אותו איש?
"זה לא אותו איש, זאת לא אותה מציאות ומה שמוביל אותו היום זה הרצון להמשיך ולשלוט ולא משנה מהו המחיר. אני שואל את עצמי, האם ביבי רוצה? האם ביבי יכול? התשובה היא נורא נורא פשוטה - ביבי יכול הכול, ביבי לא רוצה. ראש הממשלה צריך לתת דוגמה אישית לפני כל דבר אחר. ראש הממשלה צריך לדעת לקבל החלטות קשות - צריך אומץ לב, צריך חמלה, צריך לדעת להסתכל לאנשים בלבן של העיניים ולומר להם את האמת, ולצערי את כל זה אני לא רואה אצל ראש ממשלת ישראל".
"ראש הממשלה חבר לאנשים מסוכנים"
רונן בר החליף אותך בתפקיד כראש השב"כ. הוא נושא ונותן, נוסע לדוחא ולקהיר, וכרגע זה נראה משא ומתן די עקר. אתה חושב שהוא צריך לעשות מעשה?
"אני חושב שרונן צריך לעשות כל מה שהוא יכול להשפיע כדי שתתקיים עסקת חטופים ונחזיר את כל חטופינו הביתה".
ואם הוא רואה שאין לכך סיכוי, שהוא נוסע סתם?
"אז שיטען ויסביר בפני ראש הממשלה ובפני הקבינט מה נדרש ואיך נדרש. אלה כרגע גבולות הגזרה שלו".
הוא צריך לצאת לציבור אולי?
"אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה, אני לא אתן לו עצות בנושא הזה".
ניצן אלון? נשיא המדינה?
"נשיא המדינה היה צריך לנקוט בעמדה הרבה הרבה יותר אקטיבית ולא לשבת מנגד בעיניי. אני רואה את הפגיעה בכוונת מכוון בחברה הישראלית בפיצול, בחיכוך בין אוכלוסיות - אני רואה מה קורה בכלכלה הישראלית, אני רואה מה קורה בביטחון הישראלי, אני רואה מה קורה עם אנשי מילואים שמשרתים מעל 150 ימים, אובדן ימי עבודה, אובדן מקומות עבודה, פגיעה במשפחות, בסביבה של חברות ממדינת ישראל, פגיעה ברקמה הישראלית - ומה שמוביל אותנו ומי שמוביל אותנו זה ראש הממשלה שחבר לאנשים מסוכנים משיחיים שמובילים את מדינת ישראל למקומות מסוכנים שבהם היא לא הייתה מעולם. אני ממש חושש לעתיד המדינה. המהפכה המשפטית נמשכת בכל עוזה, מסוכנת מאוד, ואם הממשלה הזאת לא תסיים את דרכה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסמי-דיקטטורה".
איפה אתה רואה את זה?
"בוא רגע נסתכל מה קרה במשטרת ישראל, בוא נראה את מינוי מפכ"ל משטרת ישראל, בוא נראה את צמרת המשטרה. בדרך שבה משטרת ישראל מתנהלת, זה נראה שככל שאתה חנפן יותר, אתה מצליח יותר, ככל שתתחנף לשר לביטחון לאומי או לשר לאסון לאומי, כך יגבר. ואני חושב שאנחנו מקבלים משטרה שהולכת ונחלשת, שמשחקת לידיו של השר, פועלת תחת הנחיותיו. תראה מה קורה בדרך שבה מתייחסים למפגינים ולהפגנות במדינת ישראל: נרמלנו את הטירוף הזה. אם אתה מסתכל על כל המכלול, אתה מבין את הכיוון".
בן גביר אומר - זו המדיניות שלי, נבחרתי להיות שר, אז ככה המשטרה צריכה לפעול.
"ולכן אני טוען שאנחנו בדרך לדיקטטורה. מדינת ישראל הולכת ומאבדת את עצמה כדמוקרטיה, שלב אחרי שלב".
רונן בר, שהחליף אותך כאמור בתפקיד, כתב לראש הממשלה מכתב על הסכנה הגדולה שיש בתפילות בהר הבית.
"כולנו מבינים שהר הבית זה המקום הרגיש ביותר במזרח התיכון, ואולי בעולם כולו, בוודאי לכל מוסלמי באשר הוא. כאשר מתחילות מהומות בהר הבית, גלי ההדף מגיעים לפיגועים ביהודה ושומרון ומיהודה ושומרון, לכל עבר. ולכן, מכאן אתה מבין שכל שינוי בסטטוס קוו בהר הבית עלול לייצר תסיסה יוצאת דופן בשטח, שתכה בגלי הדף מאוד מאוד גדולים".
השר בן גביר אומר - יש שינוי עכשיו, מותר ליהודים להתפלל בכל מקום.
"התשובה לשר בן גביר - אדון יקר, אתה מבולבל. זה לא באחריותך, זה לא בסמכותך, זה בסמכות ממשלת ישראל, זה בסמכות ראש ממשלת ישראל. אני חושב שראש הממשלה לא יכול להסתתר, ולא יכול לשתוק, ולא יכול להשאיר לשר לביטחון לאומי את האחריות על מה שקורה בהר הבית".
ספגת ביקורת על האמירה שלך שלפיה הרשות הפלסטינית אינו גוף שמעודד טרור, ואנחנו יודעים שאבו מאזן, למשל, משלם למשפחות מחבלים.
"קודם כל, אני לא מליץ יושר של הרשות הפלסטינית ולא של אבו מאזן, אף אחד מהם לא צדיק, אף אחד מהם לא ציוני. זה שאבו מאזן לא גינה את שבעה באוקטובר זו שערוריה בפני עצמה. זה שאבו מאזן פועל מול ה-ICC כדי לפגוע במדינת ישראל זו בעיה קשה בפני עצמה. אבל אחרי שאמרנו את כל זה, הגורם היחיד שאיתו אולי נוכל לחיות במשותף כאן באזור המורכב הזה זו הרשות הפלסטינית".
"חשבתי שהכסף הקטארי הוא אסון"
כמעט שנה למחדל של שבעה באוקטובר. אתה כבר מבין, כמי שהיה ראש השב"כ, איך פישלנו כל כך? איך הארגון הזה פישל כל כך?
"לא, אני לא מבין".
אתה לא שואל את עצמך? לא ניסית לבדוק? מה קרה פה?
"שואל את עצמי. אני לא אתייחס לזה כאן - כשתקום ועדת חקירה ממלכתית אפשר יהיה להציג בפניה את כל החומרים הסודיים ביותר, והיא תקבל את התמונה המלאה ותדווח לציבור את מה שאפשר יהיה לדווח. חייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית".
מה אתה אומר על כך שגם אתה היית חלק מהקונספציה, היית שם בתפקיד, לפני רונן בר?
"משפט לא טוב יצא לך".
למה?
"כי לא הייתי חלק מהקונספציה. מעולם לא חשבתי שחמאס מורתע, טענתי שחמאס איננו מורתע, טענתי שצריך לצאת למכת פתיחה כנגד חמאס, טענתי שצריכים לפגוע בצמרת חמאס, טענתי שצריך לייצר את היום שאחרי, והייתה לי תוכנית איך עושים את זה. חשבתי שהכסף הקטארי הוא אסון, ואני לא חששתי מלחימה ברצועת עזה וחשבתי שאנחנו יודעים לעשות את זה".
אבל אמרת לראש הממשלה "המיליונים שעוברים לשם יביאו לאסון?"
"אמרתי שהכסף הקטארי מניע טרור".
אמרת את זה לראש הממשלה?
"חד-משמעית".
ומה הוא ענה לך?
(שותק ומסמן תנועת יד מבטלת)
"לא הייתה לראש הממשלה חמלה"
ראש השב"כ רונן בר צריך להתפטר?
"אסור לו להתפטר, מהטעם הפשוט - הוא צריך להתפטר, אבל לא עכשיו, מאחר שלראש ממשלת ישראל הנוכחי, לביבי נתניהו, אסור למנות בעיניי לא את ראש השב"כ, לא את הרמטכ"ל, ולא אף אחד. מי שכשל כראש ממשלת ישראל בשבעה באוקטובר, מי שהיה חלק גדול מהקונספציה, מי שהוביל את הכספים מקטאר, מי שחשב שנכון להעדיף שקט ברצועת עזה ומרצועת עזה, ולקנות שקט באמצעות כסף קטארי, כשהיה ברור שיהיה לו מחיר בבוא היום, הוא זה שצריך להתפטר כאן ועכשיו, להניח את המפתחות וללכת לבוחר".
"אירוע בסדר גודל כזה מחייב הליכה לבחירות. מי שכשל בשבעה באוקטובר כפי שהוא כשל לא יכול להיות יותר ראש ממשלה במדינת ישראל ובכלל. ולכן הייתי מצפה ממנו ערכית שלא יתמודד, שיודה בכישלון, שיודה באחריות, שייקח את האחריות וייפרד מהובלתה של מדינת ישראל".
אתה רואה את ההדלפות מדיוני הקבינט, איך מדברים השרים לרמטכ"ל, למשל?
"אני חושב שזו שערוריה, הדרך שבה ראש הממשלה ושרי ממשלה מתייחסים, מתנהגים ומדברים אל מול ראשי מערכת הביטחון. בסופו של יום, המלחמה שלנו היא בחמאס ולא בראשי מערכת הביטחון. אני מזהה קו רציף שהתחיל באובדן הערכים הדמוקרטיים בהפיכה המשטרית לפני שנתיים, עבור לאובדן הערכים האנושיים של חמלה ועזרה הדדית והביחד שלנו".
ראש הממשלה איבד את החמלה?
"לא הייתה לו לדעתי. אם הייתה לו, אני לא מזהה אותה נכון להיום. ברור, אין לי שום דבר אישי נגד ביבי, יש לי הערכה רבה מאוד לאיש וליכולות שלו. לצערי, הוא לקח את היכולות הללו למקומות לא טובים. במקום לקחת אותם לטובת מדינת ישראל, הוא לקח את זה לטובת עצמו. הדבר היחיד שמוביל את נתניהו כרגע זה הרצון להמשיך להיות ראש ממשלת ישראל ויהי מה".
"יאיר נתניהו - לא סמל שלטון"
באופן חריג מאוד, נדמה לי, חסר תקדים, מאבטחים של שירות הביטחון הכללי מאבטחים את הבן של ראש הממשלה שנמצא במיאמי. מה אתה חושב כאיש ביטחון? כמי שהיה ראש השב"כ?
"אני חושב שיאיר נתניהו לא צריך להיות מאובטח, בוודאי לא במקום שבו הוא שוהה היום. אין שום סיבה לכך - ובוודאי בוודאי לא בידי שירות הביטחון הכללי".
"השב"כ אמור לאבטח שבעה סמלי שלטון ולא שמעתי עדיין שיאיר נתניהו הוא סמל שלטון במדינת ישראל. אם יש ידיעות לגבי יאיר נתניהו, אז המאבטחים של משרד ראש הממשלה הם יחידת מגן והם אלה שאמורים לתת את המענה לכך".
כמובן עוד לא קיבלנו את תגובת ראש הממשלה לריאיון הזה אבל אני יכול להמר שהתגובה תהיה משהו בסגנון "שמענו כבר את כל המומחים לביטחון וראינו לאן הגענו, ונדב ארגמן חבר לדעות של השמאל".
(צוחק) "אוקיי. אז אני אפנה את הציבור אל ראש הממשלה שיספר להם כמה פעמים באתי אליו עם הצעות לתקוף וליזום ולפגוע בראשי הנהגת חמאס והגי'האד האיסלאמי ברצועת עזה".
כולל סינוואר?
"כולל כולם. ראש הממשלה יודע היטב את דעותיי. אני יודע מצד אחד להושיט יד לשלום ומצד שני להיות מאוד מאוד אקטיבי ונחרץ בטיפול בטרור. ולכן ניסיון להדביק לי תגית כזאת או אחרת - נשאיר למכונת הרעל לעשות את שלה. חמאס חטף מעל 250 אזרחים וחיילים ממדינת ישראל. חובתנו להחזיר אותם הביתה אתמול. אנחנו נחטפנו בידי ממשלה קיצונית קנאית שצריך להחליף אותה שלשום".
ראש השב"כ לשעבר נדב ארגמן, תודה רבה לך על הדברים האלו ושנדע בשורות טובות.
"תודה רבה ושבת שלום ובהצלחה לכולנו".
תגובת לשכת ראש הממשלה: "נדב ארגמן, שעודד סרבנות בצה"ל אומר ש'הרשות הפלסטינית איננה גוף שמעודד טרור', איבד כבר מזמן כל קשר למציאות, כפי שבא לידי ביטוי גם בריאיון ההזוי הזה".
תחקיר: יעל יפה