דלית כסלו-ספקטור בדיוק נכנסה אל החדר כששיחת טלפון בהולה אילצה אותה להתנצל ולצאת בזריזות לתפוס פינה שקטה. כשחזרה פנימה כעבור זמן קצר התפנתה להסביר: "הטלפון הזה מחובר אליי בנימי נפשי ואני לא נפרדת ממנו אפילו לשנייה. ברגע שיש מספר לא מזוהה או מישהו מהצוות מתקשר אז עוזבים הכול ורצים, כי אי אפשר לדעת מה זה יהיה. אולי זה בכלל טלפון של הילד שמתקשר מתוך עזה ורק אומר שלום, כי הוא לא דיבר איתנו כבר שלושה שבועות. אז כל דבר נעצר: גם כשאני בתוך דיונים, אפילו השופטים יודעים, כי אני מתריעה מראש שאם יש טלפון ממספר לא מזוהה אני חייבת לענות".
אלו הם חייה של כסלו-ספקטור כבר תשעה חודשים תמימים בזמן ששניים מילדיה, תאומים בני 21 המשרתים שירות סדיר, נלחמים בעזה באופן כמעט רציף מאז תחילת התמרון הקרקעי. בעלה אביב, קצין מילואים בכיר, שב לשירות בגיל 54 אחרי שכבר מיצה את חובותיו לצבא. והיא מעדכנת על צפירת הרגעה: בצד השני של הקו היה רק "חבר מהצוות שנפצע לפני חודשיים ושואל אם יש משהו שהבן שלי צריך שהוא יכניס לו לעזה".
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
בתוך החדר ממתינה לה אתי קצבורג, אישה רבת פעלים לא פחות – יזמת, בלוגרית, אשת פרסום, קריאייטיב ודיגיטל, מרצה ומנטורית לעסקים, כפי שהיא מפרטת בעצמה. "אין לי ספק שאם הייתי בצד שלך, גם אני הייתי מרגישה כמוך", אומרת קצבורג. "אני גם לא יודעת אם אוכל בכלל להסביר מה זו תורה, מה המשמעות, כשאני יודעת שהוא יושב ולומד. יהיה מאוד קשה לך מן הסתם להבין את זה. אני ינקתי את זה עם חלב האם, אני גדלתי לתוך מציאות של בית שכולם בו יושבים ולומדים תורה, ואני באה מבית של 16 ילדים".
"הילד שלי בסכנה – והוא אחראי"
כששתיהן מתיישבות על אותה הספה ומשוחחות כחברות ותיקות נדמה שפערים כמעט אין כאן. שתיהן באותה שכבת גיל (כסלו-ספקטור בת 48, קצבורג בת 42), שתיהן עצמאיות וקרייריסטיות, שתיהן מתגוררות ביישובים קהילתיים מבוססים – כסלו-ספקטור בנופית שליד קריית טבעון וקצבורג בגני מודיעין, מעין פרוור של משפרי דיור ממודיעין עילית. לראשונה שלושה ילדים, לשנייה חמישה, ושתיהן אימהות גאות מאוד. ובכל זאת הפערים ישנם. כסלו-ספקטור מתייצבת למפגש בחולצה של "אמא ערה", ארגון האימהות לחיילים שהיא נמנית עם פעילותיו הבכירות. קצבורג נולדה וגדלה במשפחה חרדית-ליטאית. בנה ישראל בן ה-20 הוא תלמיד בישיבה ליטאית חשובה.
"אגיד לך מה יקרה אם אראה את הבן שלך בתחנת רכבת", אומרת כסלו-ספקטור. "אני לא אחבק אותו, אני מבינה שאסור. אבל כשאני רואה בחור חרדי בגיל של הבנים שלי הולך בתחנת רכבת, אני אומרת, 'כרגע הילד שלי בסכנת חיים, ואתה אחראי לזה'. את יודעת למה הוא אחראי לזה? כי אם הבן שלי נמצא בימים ראשון, שני, שלישי בעזה – אם אותו בחור ישיבה היה שם, אז הוא היה רק בראשון. הוא כרגע מסכן את הילד שלי, ומכאן התסכול".
"כשאני מסתכלת על הבן שלך בעיניים של אימא, אני אומרת, 'מי חינכה אותך, בחור? מי חינכה אותך שהדם שלך טוב מהדם של הילד שלי? שמה שאתה עושה הוא בעיניך חשוב מאוד, אבל בעיניי הוא לא חשוב בכלל?' איך הגענו למצב הזה שבו מה שחשוב לך חשוב ומה שחשוב לי לא חשוב בכלל? תארי לעצמך שאני הייתי באה ואומרת לך, 'רק דעתי וזהו, אני לא מאפשרת לך דעה אחרת, אם את לא רוצה את הדעה שלי אז את תשלמי על זה מחיר'. מי קבע שהלימודים האלה שלו והאמונה שלו שהוא שומר עליי זה הצודק? אני לא ביקשתי את זה ממנו. אני לא רואה שום סיבה שהוא לא יתגייס וכשאני רואה אותו ברחוב יש לי כעס עליו, הוא כרגע מסכן את הילד שלי. וכשאני יושבת לידך אז כן, אני קצת כועסת גם עלייך, כי הילד שלך יושב בבית מוגן ושלי לא. אני זו שתוך כדי שיחה מסתכלת עשר פעמים בטלפון לראות שלא קורה שום דבר".
"למה לך יש את הפריווילגיה שהילד שלך אוכל איתך כל יום ארוחת ערב? מה את עשית יותר טוב ממני? איפה אני נכשלתי? איך את מעיזה לשבת לידי ולהגיד לי, 'זו ציפור נפשו'? אני מבקשת שתעזרו לנו להתאים (את הצבא לשירות החרדים – י"כ) ואז לנהל משא ומתן על זה", מסיימת כסלו-ספקטור את המונולוג הארוך ופונה לבת שיחתה. "אני מוכנה לקבל את זה שיגייסו אותם ביחידות מופרדות. לא יודעת אם אפשר, אבל אני מוכנה לבוא ולשמוע".
"אני יכולה להבין מאיפה זה בא", משיבה קצבורג. "אבל אני יכולה להגיד אותו דבר. יכול להיות שאתחרט על זה, אבל מבחינתי כשאני רואה את ארץ ישראל, שניתנה לנו בזכות ומתקיימת בזכות שנים של לימוד תורה וקיום תורה ומצוות, אני מרגישה גם שלקחו את מדינת ישראל והפכו אותה למשהו ליברלי מדי, שהוא קיצוני מדי, שנותן לגיטימציה לכל כך הרבה דברים שאני לא מאמינה בהם".
"הצבא לא ערוך ולא מוכן לקבל"
בניגוד לעמדה שרווחת מאוד בחברה החרדית ושפוסלת את רעיון הגיוס לצבא מטעמים של לימוד תורה בלבד – ושלפחות מן השפה ולחוץ דוגלת בכך שכל מי שלא משתלב בישיבה, או לומד מכל סיבה אחרת, יתגייס – לאורך השיחה בין שתיהן שמה קצבורג את הדגש פחות במשוואת לימוד לעומת שירות, ויותר בשאלת אורחות החיים החרדיים והיכולת, או יותר נכון האי-יכולת, להקפיד עליהם במהלך השירות הצבאי. עמדה אולי מפתיעה מעט כשהיא מגיעה מפי חרדית עובדת, בעלת עסק עצמאי, מהסוג שבשנים האחרונות מתכנס תחת הכותרת "חרדיות מודרנית".
"אני רוצה לדבר על העניין הזה של איך הצבא מתנהל כיום ועל הבן שלי ועל צורת חייו", אומרת קצבורג. "יש המון שומרי תורה ומצוות בצבא, יש הרבה שגם יודעים לשלב את זה. אבל אם אקח היום בחור בגיל של הבן, שלי שצמח וגדל מתוך תורה כל החיים – אם זה מבחינת שפה או התנהגות, ואם זה מבחינת ההלכות שהוא נוהג – ואכניס אותו כיום לצבא, זה משהו שהצבא לא ערוך ולא מוכן לקבל.
"היו הרבה פעמים, הרבה הזדמנויות שהיו יכולים לעשות כל מיני מסלולים. אני עוסקת בפרסום ובונה פרזנטציות, ורק אתמול בניתי פרזנטציה לשילוב חרדים בצה"ל, מהצד העסקי שלי. רק כי איזו מרב מיכאלי קטנה תגיד שאם עכשיו ייכנסו בחורים יצטרך להישמר שוויון מלא ויהיו להם מפַקדות והם ישמעו שירת נשים, ואולי שדולת הנשים פתאום תתערב ותחליט שהשוויון חייב להישמר, ללא אפליה מגדרית. ושוב, לא משנה כמה ינסו לבנות ולהתאים – הכול ייהרס".
"את בעצם אומרת, 'אתם לא מותאמים לקלוט אותנו'. אולי פעם אחת אתם תעשו התאמה? כי כרגע יש מלחמה", מעירה כסלו-ספקטור לקצבורג וממשיכה, "אבל מה זאת אומרת? אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לדברים שאתם קיבלתם על עצמכם, אתם החלטתם לחיות בצורה מסוימת. אנחנו יושבות אחת ליד השנייה, ובואי נדבר רגע לא עלייך, עם כל הצבעוניות שלך, אלא על המשפחה החרדית שיושבת במאה שערים, לא עובדת וחיה מקצבאות. התחושה שלי היא שהאוכל על השולחן שלהם זה אני. הם פשוט לא מבינים. האיש הזה שהולך בירושלים, וכשהוא רואה אותי באה מולו בחולצה קצרה ומפנה מבט, שוכח שאת האוכל על השולחן שלו אני שמה, כי אני עובדת ומשלמת 50%–60% מס הכנסה. הוא בכלל יכול ללכת בירושלים בזכות זה שהילדים שלי שומרים עליו. לא רק שלי, של רובנו".
"נקלענו לסיטואציה שאחרי 76 שנה המצב חמור כל כך, שהאוכלוסייה שלכם התבודדה והתרחקה מהכלל בצורה כזאת שבאמת אם היסטורית לא היו מאפשרים את הפטור הזה, אז לא היו צריכים לעשות את ההתאמות היום", אומרת כסלו-ספקטור ומוסיפה: "את צודקת, יש קושי להביא את האנשים המבודדים האלה ולנסות להכניס אותם לתוך הכלל. עכשיו צריך לחשוב איך עושים את זה. ודאי שלא יעלה בדעתי שבגלל שלבן שלך קשה עם הבת שלי, הבת שלי צריכה להתלבש צנוע יותר. או שהבת שלי צריכה שלא לשיר, כי לו זה קשה. זה קושי שלו, שיתמודד עם הקושי שלו. הוא צריך לעשות התאמה. לא אני צריכה לעשות התאמה. אני בסך הכול באתי ומילאתי את החוק, אני אזרחית עובדת, משלמת מיסים, מגיע הגיל והילדים מתגייסים, אני לא ביקשתי מאף אחד להתאים את עצמו אליי. להפך, אני מתאימה את עצמי לצרכים של המדינה.
"את אומרת שבמצב הנתון היום יש קושי גדול להשתלב. אני מסכימה איתך וחושבת שאת עושה דבר חשוב שאת בונה את הדרך להשתלבות, כל עוד יש הבנה שהשתלבות צריכה לקרות, כבר התקדמנו צעד. כי עד עכשיו השיח היה חד-משמעי: 'זה בכלל לא בא בחשבון, והתרומה שלנו היא בעצם התפילה'. אני יכולה להבין את הפחד שברגע שיהיה עירוב של האוכלוסייה עלולה להיות לכם זליגה מהקהילה החוצה. אבל עם הפחד הזה, תתמודדו איתו פנימה".
"אני משלמת על האמונה שלהם"
והדיאלוג בין שתי האימהות עודנו נמשך. בשלב מסוים מצהירה קצבורג: "כל מה שאני לא מאמינה בו נמצא שם, בצבא. אז אני אקח את הילד שלי, ששמרתי עליו כל החיים, לתוך הדבר הזה? הרי מה זה אומר גטו? זה אומר שככל שהחילוניות מתפשטת יותר ונלחמים איתי על הפרדה, ככה אני כחרדית אישמר יותר ופחות ארצה להכיר".
"את רוצה לשמור על אופי החיים האלה? את רוצה להוציא את עצמך מהכלל? הכלל זו המדינה הליברלית", משיבה לה כסלו-ספקטור. "לי אין בעיה שתוציאי את עצמך מהכלל הזה אם לא תיקחי תקציבים. תלמיד ישיבה לא יכול לקבל תקציב מהמדינה שהוא לא תורם לה, כפי שהיא היום. את רוצה לעשות מהפכה ולהפוך את המדינה לחרדית? אז באמת אין בעיה. היום המדינה לוקחת איזשהו פלח באוכלוסייה שעושה דין לעצמו ואומר, 'אני לא יכול לחיות איתכם יחד ולכן אני מופרד'. ועכשיו אני, שאני חלק מהכלל, שולחת את הילדים לצבא ומסכנת את חייהם, משלמת מיסים ומממנת ציבור של בחורי ישיבה שיושבים ולומדים כי הם מאמינים שזאת הדרך. אני משלמת על האמונה שלהם. אתה קיבלת עליך עול מצוות? ממן את זה בעצמך, כי בארצות הברית אף אחד לא מממן אותך".
"ברמה מסוימת אתם הופכים אותנו לקבוצה כאילו ארכאית שיושבת ומחזיקה באיזה משהו בן 2,000 שנה ששייך להיסטוריה ואומרים, 'אתם עדיין מתעקשים לקיים אותו בדרך שלכם'. ואף אחד לא באמת מבין את הערך", אומרת קצבורג. "אבל כל כך הרבה אנשים מזלזלים בערך הכי חשוב לי. כמו שבן אדם יזלזל בטבעונות ויזלזל בזה או בזה".
"גם המחשבה שלי שהילד שלי הורג אנשים היא נגד הערכים שלי", משיבה כסלו-ספקטור. "אני לא חושבת שאנשים צריכים למות, ובטח לא גידלתי אותו לכך. או-קיי, אז אם אני הייתי אומרת, 'לא מתאים לי, לא מתאים לי, אני לא גידלתי אותו ככה, אז עכשיו הוא נאלץ להרוג אנשים וזה ממש לא מתאים לי' – זה מה שאת עושה, את אומרת 'אני גידלתי אותו ככה וזה לא מתאים לי'. ובגלל שאת אומרת את זה ויש לך הנהגה שמאפשרת את זה על חשבוני, תביני את הכעס. במה אנחנו שונות? אנחנו שתינו אימהות, שתינו גידלנו ילדים ונשמע שיש לך קריירה שלא נופלת משלי. אני עובדת מבוקר עד ערב, יש לי עסק, אני מפרנסת אנשים, אני עושה את העבודה שלי הכי טוב שאני יכולה לעשות. אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות שיש חוק שחל עליי אבל עלייך הוא לא חל".
קצבורג: "מה שאת אומרת עכשיו זה שלטובת המדינה, כרגע, לטובת החובה המשותפת שלנו, קחי את הערכים שלכם ותקריבי אותם. תקריבי אותם בוודאות, אין אפילו ספק".
כסלו-ספקטור: "כן, את תקריבי אותם, חלק מהם".
קצבורג: "אני אקריב את הרוב, לא רק חלק. והסטטיסטיקות מראות שהילד שלי לא יישאר חרדי בסוף. שלחתי אותו לישיבה נפרדת, והוא לא למד עם בנות כל החיים כי אני מפחדת מה יקרה. ואת באה ואומרת, 'תשלחי אותו לחזית ונראה איך הוא מתמודד'".
כסלו-ספקטור: "הבן שלי, אחרי שלוש שנים, אני לא חושבת שהוא ייצא מהצבא ויסתובב עם רובה ויירה באנשים. מה זאת אומרת? הוא יחזור להיות מי שהוא היה לפני כן. ואם הוא לא יחזור להיות, אני אהיה שם כאימא שלו להחזיר אותו לערכים שעליהם הוא גדל".
"בעטו בכל מה שקדוש למגזר החרדי"
יש לא מעט חילונים שמרגישים מהצד החרדי תחושה של התנשאות.
"אני מבינה למה יש תחושה כזאת", משיבה קצבורג. "אני בכלל חושבת שהמגזר החרדי הרבה פעמים מרגיש מתנשא. כי כשבן אדם מבודד, אוטומטית הוא מרגיש כך. אני מבינה מאיפה זה מגיע. אני גם משתמשת במילה הזו כשאני מבקשת מחרדים לבוא למעגלי שיח שאני מעורבת בהם. אני אומרת להם בעצמי, 'עזבו, תורידו רגע את המגננות'. הם לא באים, כי הם מפחדים שאולי משהו בדעות ישפיע עליהם".
"זאת הסיבה, ובאמת יש הרגשה שזה מתנשא, אבל אני גם מבינה שאותה התנשאות הגיעה אחרי כל כך הרבה שנים שבעטו בכל מה שקדוש ויקר לאותה חברה חרדית. עזוב פוליטיקה, אתה יודע בדיוק על מה אני מדברת. בתקופה הזו יצאו קריקטורות אנטישמיות שלא ביישו את אלה של גבלס. אין סיכוי שבחור ישיבה – ואני אומרת את זה בכל הכאב – יושפל או ירגיש פחות גאוות יחידה בגלל שהוא יושב ולומד תורה ועושה את מה שצו המצפון שלו מצווה, בגלל שכך החליטו בפוליטיקה ברחוב, או בצבא שלא מותאם. אני לא אקח את ציפור נפשי ואשים אותה במקום כל כך בעייתי שלא יישאר ממנה כלום".
"אני לא מסכימה לגבי המילה התנשאות", מבקשת כסלו-ספקטור לחדד. "אני לא מרגישה שהם מתנשאים עליי. רוב הזמן צר לי עליה, צר לי על האוכלוסייה הזאת. אני חושבת שהיא מובלת בידי הנהגה כושלת, שהאינטרסים שלה רחוקים מאוד מאלה של האוכלוסייה עצמה. אם יש פה אוכלוסייה רחבה שפועלת מתוך אמונה ולומדת ובאמת אמונית, יש לה הנהגה שמביישת אותה. אף פעם בתורה וביהדות לא יצרו את ההפרדה הזאת, זו פשוט שערורייה. מדברים על התאמות שצריך לעשות בצבא, אבל אתם צריכים להבין שבאיזשהו שלב לא נוכל לשאת עוד בנטל. יש מלחמה עכשיו, צאו להילחם כתף אל כתף איתנו. כולנו באותה סירה. אנחנו נלחמים על הבית, על מדינת ישראל הזאת שאתם כל כך רוצים לשמור עליה. אין פה זמן עכשיו להתחיל בדקויות. חייבים להירתם.
"אני דווקא יוצאת מהשיחה הזאת מעודדת. באתי עם כעס מאוד גדול, שאומר 'אני רוצה שתביני שמה שאת עושה עכשיו זה שאת מסכנת את הילד שלי'. אני רוצה שתלכי הביתה ובלילה תגידי – 'הילד שלי ישן בחדר לידי, ודלית – לא הילדים שלה ולא בעלה איתה. ואני אחראית לזה, אני אחראית. והילד שלה בסכנת חיים בגללי, בגללי'. ואם יש משהו שאני שומעת בשיח בינינו – ואולי אנחנו צריכות לנהל את השיח, כי נעשה את זה טוב יותר – זה שאנחנו עכשיו משלמות את המחיר של כישלון של שנים, שבודד אתכם".
"צבא שמיים" – פרויקט מיוחד | שלושת הפרקים המלאים בסדרת הכתבות של גלעד שלמור:
"אני לא חושבת שעשינו עוול, אבל אני בטוחה שהיו כשלים בהנהגה. גם הדור שלנו כרגע, יש בו מעט מאוד גדולי הדור", אומרת קצבורג. "אתה גדל בבית לתוך מציאות שיש בה גדולי הדור שהם המנהיגים ולך אין כל כך אמירה. האם אני מרגישה שנעשה לי עוול? אני אומרת לך שאני ועוד שכמותי פרצנו לנו דרך בעולם הזה. לא סללו לי את הדרך, לא הייתי באקדמיה. אבל השאלה היא שאלה אם אני נמצאת במקום מאשים. עם זאת, אני עדיין חושבת שיש המון המון דברים יפים שאני מאוד רוצה לשמור עליהם בעד כל מחיר, ולפעמים זה הרבה. אני כבר שנים מסתובבת במקומות רבים כי מאוד חשוב לי להשמיע את הקול החרדי שלי ולהראות שזה לא כצעקתה. אני פוגשת אנשים שכל המידע שלהם הוא דרך חדשות, והם לא מכירים את החרדי הממוצע. יש המון סטיגמה על חרדים".
בציבור שאת חלק ממנו יש הבנה שאנחנו עכשיו בסיטואציה בהולה, שהבית בוער?
"כן, ברמה מסוימת. אפילו בחורי הישיבות שיושבים במקום הבטוח מבינים את הבהילות. היה רגע מסוים שאמרתי, 'למה באמת אין צבא חרדי?' כי אנחנו חלק, ואנחנו נעשה משהו. הרבה מאוד הרגישו ומרגישים את זה, בהתחלה זה היה מאוד מאוד חזק. אם מישהו היה לוקח את זה ועושה עם זה משהו, היה לו פרטנר. אפילו לישיבת הסדר חרדית, שגם להם בניתי סוג של אסטרטגיה, אמרתי 'אנחנו עכשיו במאני טיים'. אבל אם נחזור לפוליטיקה, לא היו פרטנרים פוליטיים בכלל לעשות שום דבר. יכול להיות שאם היה מנהיג עם שיעור קומה, איזה אריק שרון כזה, בא ומרים את הכפפה ומגיע אל הרבנים בצורה נכונה, היה אפשר לעשות משהו".
כסלו-ספקטור: "נראה לי שבסוף אנחנו מקימות מפלגה".
קצבורג: "בכיף".
לפניות לכתב: yoghevk@n12.tv