כבר 40 שנה שחיים סבן גר בארצות הברית, ועדיין מעודכן בכל ההתפתחויות האחרונות בארץ. מי שהתחיל כמוזיקאי, הפך לאמרגן ובסוף לבעלים של אימפריית תקשורת היה הישראלי הראשון שיש לו כוכב על שמו בהוליווד - והיום הוא אחד התורמים הגדולים של המפלגה הדמוקרטית והישראלי המקורב ביותר לנשיא ארצות הברית ג'ו ביידן.
"כאן במשרד אני מבלה את רוב שעות היום תוך כדי שאני מסתכל על ארבעה ערוצים ישראלים ו-CNN ופוקס ו-MSNBC, ואני עובד כשכל זה על מיוט", הוא מספר בריאיון בלעדי ל"אולפן שישי". "בכל פעם שאני רואה דבר שמעניין אני פותח את הסאונד. כשטראמפ מופיע, אני שם את הסאונד - וזו ההפוגה הקומית שלי. אני צוחק, הוא איש מאוד מצחיק - הוא מדבר כל כך הרבה שטויות וכל כך הרבה דברים מופרכים. אז אני עושה לי הפסקה קטנה מהעבודה ואני מקשיב לשטויות שלו".
כל כך הרבה שנים בארצות הברית, ועדיין חצי מהמסך שלך זה ערוצים ישראליים בעברית.
"זה בגלל שאני במערב וליבי במזרח. מה שקורה בישראל מאוד חשוב לי. ומאוד קרוב לליבי".
בזמנו כמעט שקלת בטעות לקנות את אל-ג'זירה. עם איך שאתה רואה את הדברים היום, היית משנה את זה? אולי זאת טעות שלא נכנסת לשם כשותף?
"אני חושב שעשיתי טעות שלא קניתי את זה. האמיר אמר לי במפורש שהוא מוכן למכור לי את זה".
"לא חסכתי במילים, אמרתי לביידן שזה רע"
על גבי המסך במשרדו גם צפה באמירה של הנשיא ביידן שרמזה על שינוי כיוון של הממשל האמריקני כלפי ישראל: "הבהרתי שאם הם ייכנסו לרפיח, אני לא אספק את כלי הנשק שהשתמשו בהם בהיסטוריה כדי לטפל בבעיה הזו".
אתה שומע את הדברים האלה, ביידן אומר אותם בטלוויזיה בשמו, מה אתה חושב, מה עובר עליך?
"לא דאגתי, אבל נכנסתי לפאניקה רבתי. לא יכולתי, הסתכלתי על זה ואמרתי 'אוי, זו קטסטרופה, זאת שגיאה'. ואני בדרך כלל די ביישן, אבל במקרה הזה לא הייתי ביישן. ואמרתי לו את מה שאני חושב, שזה נגד האינטרס האמריקני, מה שהוא עשה ולא חסכתי במילים, אמרתי לו שזה רע, רע, רע, וזה באמת רע".
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
סבן שלח מייל זועם לעוזריו של הנשיא, עם האותיות הגדולות במקור - וקורא לו לבחון שוב את המהלך. "אני אתן לך דוגמה קטנה - התפתחה ידידות ביני לבין שיח' עבדאללה, שר החוץ של האמירויות. והוא צלצל אליי לשאול אותי את דעתי. אמרתי לו 'אתה יכול לקרוא באימייל ששלחתי לנשיא'. הוא אומר לי 'אני מסתכל על זה ואומר - אם זה מה שביידן יכול לעשות לישראל, מה הוא יעשה לנו בשעת האמת? זה מה שביידן יעשה לנו בשעת האמת'".
קיבלת תשובה על האימייל הזה לנשיא?
"קיבלתי טלפון מסטיב רצ'טי, היועץ הקרוב ביותר של הנשיא ביידן, בתוך שעות. הוא הסביר לי 'זה זמני, זה נשק התקפתי, לא הגנתי'. אמרתי לו 'עזוב. עשיתם שגיאה. תתקנו אותה'. אז הוא אומר לי 'אנחנו עובדים על זה'. וזה מה שהם עשו, ובצדק".
זה הרגיע אותך?
"אני באופן קבוע לא רגוע, אז קשה מאוד לענות על השאלה הזאת".
יש שני ביידנים? ביידן אחד, המנהיג, ביידן שגדל עם אהבה למדינת ישראל ומגדיר את עצמו כציוני, ומצד שני, ביידן הפוליטיקאי שמסתכל על הבחירות הבאות ואומר 'אני צריך אולי להגיד דברים אחרים בשביל קבוצה מסוימת של בוחרים שלי?
"לפני שהוא ציוני, הוא בן אדם. וכשמגישים לו תמונות של חורבן בעזה ואבא פלסטיני שמחזיק את התינוק בן השנה או השנתיים מת בזרועותיו, זה קצת מזיז אותו. זה מזיז גם אותי. אנחנו בני אדם לפני שאנחנו ציונים והוא גם בן אדם לפני שהוא ציוני. ואנחנו ראינו את הפעילות שלו לגבי החטופים. הוא לא מפסיק - אז הוא לא מפסיק לשלוח נשק אבל הוא אומר 'חבר'ה, תירגעו קצת יותר, קצת אחרת'".
"להילחם בציפורניים? תחמושת מארה"ב יותר יעילה"
אבל זו לא רק סוגיית הנשק: אנחנו פוגשים את סבן בשיאו של משבר ביחסים בין ישראל לארצות הברית.
זה נראה שאנחנו בנקודת שפל, שלא ראינו כמוה, כל זה תוך כדי מלחמה.
"המצב אכן מורכב מאוד. יש בבית הלבן נשיא הכי מחויב למדינת ישראל בהיסטוריה. יש כאלה שאומרים שישראל יכולה גם להילחם בציפורניים. אני שמעתי איזה מישהו אמר..."
ראש הממשלה, בישיבת הממשלה.
"טוב, בסדר, יכול להיות שציפורניים זה יעיל, אבל תחמושת מארה"ב זה יותר יעיל. לנשיא ארה"ב, כשהוא מדבר, למילים שלו יש כובד - אבל אתה לא יכול להיות ביקורתי כלפי נשיא ארה"ב על כל מילה שהוא אומר, גם אם אתה לא מסכים. יש כאלה שבישראל, בממשלה ואחרים, שקשה להם לשתוק - תן לו לדבר. המטוסים נוחתים? שתוק ותגיד תודה".
מי האנשים שלא שותקים?
"את מכירה אותם יותר טוב ממני, אני חי בארצות הברית".
והם עושים נזק?
"הם עושים נזק קטסטרופלי. כל אלה שרוצים ליישב את עזה ולבנות עוד יותר בגדה המערבית, ביהודה ושומרון. ואלה שאומרים 'אנחנו לא צריכים את ארצות הברית' - הם לא מבינים, הם פועלים לפי ידע מוטעה, הם צריכים קצת ללמוד היסטוריה, קצת להבין את ארצות הברית. כי בכל אופן ארצות הברית חשובה לישראל. ישראל גם חשובה לארצות הברית. אל תביני אותי לא נכון, אבל יחד עם זאת - קצת דרך ארץ. נכון שיש אי הבנות ואי הסכמות, אבל כנשיא הוא עומד מאחורי ישראל - כולל הווטו. אני חושב שהתמזל מזלה של ישראל שביידן בבית הלבן".
"גם ביבי יודע שהם גורמים נזק"
עד כמה אתה חושב שזה משהו שמפריע, מסכן את יחסי ישראל וארצות הברית?
"זה מפריע. כל עוד ביבי צריך לשמור על 64 המנדטים שלו, מהסיבות שלו ולא של מדינת ישראל - אם בן גביר וסמוטריץ' יותר חשובים מהסכם עם סעודיה, אז זו החלטה שלו, הוא ראש הממשלה. והתוצאות תגענה".
אתה אומר שהתוצאות תגענה - בתור מי שבאמת מכיר את הנשיא, ישב איתו, שמע ממנו: עד כמה הוא מוטרד, מודאג, מכיר את מה שבן גביר וסמוטריץ' אומרים עליו, על ארצות הברית, על היחסים? על ההשפעה שיש להם בתוך הממשלה?
"היות וביבי מרשה להם, אז זה מפריע לו. זה מה שמפריע לו. לא שני האדונים האלה, אלא זה שביבי מאפשר להם לעשות את מה שהם עושים, ולומר את מה שהם אומרים. אני מצטער להגיד, אבל זה לא אותו ביבי - מכריחים אותו להיות מובל מהאף על ידי שני שרלטנים. יותר מזה אני לא אגיד".
אבל מי הם השרלטנים?
"בן גביר וסמוטריץ', שגורמים נזק למדינת ישראל כמו שאף אחד אחר לא גורם נזק. זה נאמר בפרהסיה, בידי הנשיא. מי אני? אני מוכר סרטים מצוירים לשעבר, אבל הנשיא אמר את זה בעצמו. גם ביבי יודע שהם גורמים נזק, אבל הוא תלוי בהם".
הפגישה בבית הלבן - והמסר מסבן לנתניהו
בפגישה שנערכה לפני 7 באוקטובר, בבית הלבן, סבן שוחח עם ביידן במשך שלוש שעות - ושמע ממנו ביקורת על ההתנהלות הישראלית: "הוא אמר 'לאן הם יילכו? אם ישראל תמשיך בכיוון שהוא נגד האינטרסים האמריקניים, אנחנו צריכים לפעול - לאן הם יילכו, ממי הם יקנו חלקי חילוף ל-F35?'. הוא מבין את עמדת הכוח שיש לארצות הברית עם ישראל".
המבקרים של ביידן אומרים שבגלל הביקורת שהוא משמיע על ישראל, שלפעמים אפשר לשמוע את אותה ביקורת גם בתוך ישראל - אבל להשמיע אותה כנשיא ארצות הברית באופן פומבי, להראות שיש נתק בין יחסי ישראל וארצות הברית - זה פוגע בישראל באופן משמעותי. כי זה מראה שיש איזשהו שבר ביחסים. ובחמאס רואים את זה ובמדינות אחרות רואים את זה, וזה מחליש את מעמדה של ישראל. מה אתה אומר על הביקורת הזו?
"היא חלקית מוצדקת".
אתה לא חושב שביידן או הממשל באיזשהו מקום מחליש את ישראל בגלל ההתנהלות?
"זה לא חיובי. אין ויכוח על כך שכשביידן יוצא ומדבר על 'הפגזות שטיח' ו'צריך להפסיק את זה ואסור לעשות את זה', זה לא עוזר. כל עוד המעשים - וטו והמשך החימוש – הם עקביים, הכול בסדר. אי אפשר לקבל 100% מכל דבר, הוא לא ראש ממשלת ישראל, הוא נשיא ארה"ב. הלוואי שהוא היה ראש ממשלת ישראל".
סבן היה בעבר מיודד עם ראש הממשלה. השניים כבר לא בקשר שנים רבות. באמצע הריאיון סבן שולף דף שהכין מראש, עם מסר לראש הממשלה
"כדי להיות מדויק, עשיתי לי רשימה קטנה. אני אתכופף להרים את הנייר. לביבי הייתה סיסמה באחת ממערכות הבחירות שלו 'רק ביבי יכול'. אני מסכים - 'רק ביבי יכול לריב עם כל נשיאי ארצות הברית מקלינטון ועד היום. רק ביבי יכול לריב או לפטר כל שר ביטחון ששירתו תחתיו. רק ביבי יכול. רק ביבי יכול להביא את 7 באוקטובר ואת המצב שישראל נמצאת בו בעזה. זה, רק ביבי יכול. רק ביבי יכול למוטט את הכלכלה עד כדי הורדת דירוג האשראי. רק ביבי יכול'. ואם הייתם מקדישים לי שעה, יש לי רשימה של שעה של מה רק ביבי יכול. זאת לא דעתי. אני רק ציינתי עובדות".
למה היה חשוב לך להגיד את זה? מי אתה רוצה שיצפה בזה? למי המסר הזה מיועד?
"ביבי".
לביבי עצמו?
"כן".
שזה יגרום לו ל-מה?
"לשנות דבר או שניים, אני לא אגיד איזה דברים".
ראש הממשלה במגעים להגיע לנאום בקונגרס, סבן מזהיר כי אם זה לא יהיה על דעת הדמוקרטים והנשיא, זה עלול לגרום למשבר: "בושה וכלימה. לתת סטירת לחי כזאת לביידן? אחרי מה שהוא עשה ועושה בשביל ישראל? סכנת נפשות. באיזשהו מקום ביידן יישבר, באיזשהו מקום הוא יגיד, אוקיי, עד כאן. הוא בן אדם, הוא לא מכונה.".
עכשיו אתה חושב שאנחנו בנקודת זמן יותר קשה מול הממשל, או יותר טובה ממה שהיינו אז, לפני המלחמה?
"לצערי הרב אנחנו הולכים מן הפח אל הפחת".
"לתמוך בטראמפ? לא איבדתי את דעתי"
לא ניסו אחרי המייל שלך לנשיא לגרום לך להחליף צד? לא ניסו לשכנע אותך לתת כסף בכלל יותר לרפובליקנים ולא לדמוקרטים? אפילו לטראמפ, שיש אנשים שאומרים שבקרב הקהל היהודי הוא יכול לגרוף עוד קולות על רקע המלחמה.
"לא איבדתי את דעתי, אני עדיין נורמלי. אני אפתיע אותך שאני אגיד לך שאני חבר קרוב של ג'רד קושנר ואיוונקה טראמפ".
והם יודעים מה אתה חושב על טראמפ?
"בוודאי. הוא כתב לי אפילו פעם 'האיש שאתה לא מחבב'. אמרתי לו 'זה מאוד קשה לא לחבב, הוא ההפוגה הקומית שלי – הוא מאוד מצחיק, שקרן, מועד, מושחת, קרימינל - מזכיר לך את מישהו? טוב, לא חשוב".
מה ג'ארד אמר לך? כי הזכרת שאתם חברים.
"אז הוא כל הזמן מנסה לשכנע אותי. כל פעם שאיזה דמוקרט זוטר אומר איזה משפט לא לעניין - הוא שולח לי אימייל או וואטסאפ ואומר 'תראה, תראה, הגיע הזמן לעבור'. אני אומר לו 'עזוב אותך, נו מה, אל תהיה ליצן. אין צ'אנס".
אבל קושנר לא מרפה - רק לאחרונה שלח לו מייל עם דיווח על טענות להעברת כסף של הממשל לארגון סביבתי שמגיע לחמאס. וסבן מעביר את הדברים ליועצים של הנשיא, לבדוק אם יש אמת בדברים:
"אני מקבל את המייל הזה עם האישה הזאת שמדברת על כך ש-50 מיליון דולר הועברו למעשה לחמאס ואני שולח לאנשים הקרובים לביידן בבית הלבן ואני שואל 'זה בר תיקון או מאוחר מדי? מה קורה פה? הם ענו לי 'התחלתי לבדוק את זה והכסף עוד לא הועבר'. זה אומר עכשיו משכתי את תשומת ליבם לדבר שעמד לקרות שהוא לרעת ישראל, והם יחשבו פעמיים אם להעביר את החמישים מיליון דולר האלה".
אתה מהתורמים הגדולים ביותר של המפלגה הדמוקרטית, ואנחנו רואים יותר ויותר קולות בתוך המפלגה שהם אנטי-ציוניים, אנטישמיים באופן מאוד מאוד מובהק. זה מדאיג אותך?
"הייתי מעדיף שזה לא היה קורה, אבל זה עדיין מיעוט בתוך המפלגה הדמוקרטית, ואנחנו בארצות הברית - זו דמוקרטיה, וכל אחד יכול להגיד את מה שהוא חושב ומה שהוא רוצה. זה משמח אותי? בוודאי שלא. זה מדאיג אותי בצורה כזאת שזה מביא אותי לפאניקה? לא".
אבל אם אנחנו מסתכלים חמש שנים קדימה, עשר שנים קדימה, עשרים שנה קדימה - יכול להיות שהקולות האלה יהיו הרבה יותר דומיננטיים, שהמפלגה הדמוקרטית כפי שהכרנו אותה במשך שנים שתמיכתה בישראל הייתה כמעט דבר ברור מאליו - זה כבר לא יהיה המצב.
"אני לא יכול לנבא מה יהיה עוד חמש שנים, אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו מפעילים את כל האמצעים האפשריים לדאוג לכך שייבחרו לקונגרס אנשים שמבינים את החשיבות לשתי המדינות של הברית בין ישראל לארה"ב. זו הדרך לטפל בבעיה הזאת".
סבן תורם גם למועמדים תומכי ישראל במפלגה הדמוקרטית וגם לאייפאק, השדולה הפרו-ישראלית. הוא העביר מיליונים לקמפיין ספציפי נגד מועמדים עם עמדות אנטי-ישראליות. סבן הוא גם התורם היחיד הגדול ביותר לידידי צה"ל בארצות הברית - 55 מיליונים מכספו ועוד מאות מיליונים שסייע לגייס. בתחילת המלחמה ביקר בבארי ובקורונה תרם לבית החולים, למרכזי סיוע ולצה"ל. גם מוזיאון האקדמיה לקולנוע נולד בכספי התרומה שלו.
אתה בארה"ב מ-1983 - הפתיעו אותך רמות האנטישמיות שראינו פה בארה"ב מאז שבעה באוקטובר?
"מאוד. מאוד מפתיע, מאוד מדאיג. אני מודה לאלוהים על אלה שפעילים ומתעלם מאלה ששותקים. האם הייתי רוצה שכל היהודים יירתמו למאמץ למגר את האנטישמיות? כן, אבל זה לא יקרה. אז יש הרבה מאוד יהודים פעילים, יהודים טובים, שעושים הרבה מאוד למען יחסי ארצות הברית וישראל, ויש הרבה מאוד יהודים שהנושא של ישראל לא מעניין אותם כל כך".
"ביידן התבלבל גם בגיל 50"
מי ינצח בבחירות בנובמבר? ביידן או טראמפ?
"ביידן, ביידן, ביידן".
אתה רואה את הסקרים כמונו.
"אני לא יכול לדמיין לעצמי ניצחון של טראמפ".
זה מניתוח של העובדות או שזו תקווה?
"שניהם, שניהם".
מה יותר? כי אנחנו רואים את הפערים. טראמפ מוביל בכל המדינות החשובות. נכון שיש לנו עוד חצי שנה לבחירות, ועדיין.
"הייתי רוצה לראות את הסקרים הפוך ממה שהם היום. אבל אני עדיין מאמין שהנושאים החשובים, כשבן אדם מגיע לקלפי – הפלות או לא הפלות, כלכלה - הם יותר חשובים לבוחרים מכל דבר אחר".
עד כמה הגיל זה פקטור משמעותי אצל ביידן?
"מבחינת התפיסה זה דבר מאוד חשוב. כשנפגשנו, הצעתי לו שהוא יעשה מזה צחוק".
אבל ההתרשמות שלך היא שהוא אדם חד, מפוקס? מדברים עליו כמי שבכלל לא מבין מה שקורה סביבו. אתה מכיר אותו במשך זמן רב יושב איתו. מה המצב הקוגניטיבי שלו?
"בכמה חודשים האחרונים ביליתי עם הנשיא שלוש שעות בבית הלבן, הוא מתפקד במאה אחוז, אז אני לא יודע להגיד לך למה עושים מהגיל שלו עניין".
בכל זאת רואים אותו מתבלבל בין רפיח לבין חיפה, אתה יודע...
"הוא תמיד התבלבל. כשהוא היה בן חמישים הוא התבלבל. קודם כל הוא גם גמגמן, מזה מתחילה הבעיה, והוא תמיד מערב דברים אחד עם השני, אני מכיר אותו 40 שנה. והוא תמיד היה כזה, לא השתנה כלום, הוא תמיד התבלבל בין דברים. זה לא עושה אותו לנשיא לא טוב או לנשיא לא מתפקד, בכלל לא".
בחדר הכניסה בביתו של סבן תלויות תעודות הערכה ותמונות עם מנהיגים – ביניהם אחת לא שגרתית עם ביידן. התמונה צולמה לפני חודשיים, כשסבן אירח בביתו אירוע גיוס כספים לנשיא ארצות הברית - אלא שלפני שהתחיל האירוע סבן גילה שנדבק בקורונה, ונאלץ לפגוש את ביידן רק בזום: "אני ישבתי בחדר השינה וניהלנו שיחה של 45 דקות כשאנחנו באותו הבניין".
אתה מבקש מכולנו פה לעשות בדיקת קורונה לפני שפוגשים אותך ובסוף אתה זה שיש לו קורונה כשנשיא ארצות הברית מגיע לפה.
"זו הפעם הראשונה שהייתה לי קורונה, בארבע שנות הקורונה. הבת שלי העבירה לי את הקורונה אצלנו בבית"
בדיוק כשהנשיא מבקר. צריך הרבה מזל בשביל משהו כזה.
"מזל או חוסר מזל, השאלה איך מסתכלים על זה - נשיא ארצות הברית נמצא אצלי בבית ואני לא יכול להיפגש איתו, זה מצב די הזוי".
זה סיפור טוב אבל.
"בשבילכם".
מה הוא אמר לך בשיחה ביניכם בזום?
"הוא איחל לי החלמה מהירה, והשאר יישאר בינו לביני".
זה כבר היה תוך כדי המלחמה, השיא המתיחות גם עם ראש הממשלה, הוא מכיר אותך כמי שמבין האנשים המקורבים אליו. מה אתה שומע ממנו?
"שהוא אמיתי בנושא הזה של האהבה שלו לישראל, וההתחייבות שלו לביטחונה של ישראל. זה אצלו בקישקע".
ואיך הוא מתאר את נתניהו אישית בשיחות סגורות?
"הוא תמיד התייחס בכבוד. זאת אומרת, הוא אף פעם לא קילל, לא גידף".
"לא אפסיק עד שמרגי יהיה כוכב"
גם היום אתה מוצא את עצמך אחרי כל השנים חוזר להתעסק במוזיקה.
"רק עם מרגי", משיב סבן. יהונתן מרגי חתום בארצות הברית אצל סבן, וגם כשזה מכר לאחרונה את חברת התקליטים שלו, לא היה מוכן לוותר על הייצוג שלו.
מה היה במרגי ככה שפתאום אמרת, הנה, אני רוצה לחזור להיות בעולם הזה ולעבוד עם חבר'ה צעירים - וגם מישהו ישראלי - ולפתח אותו פה?
"הייתה לנו חברת תקליטים, מכרתי אותה ליוניברסל ואמרתי להם, 'הינה לכם החבילה, ככה זה יעלה'. הגענו להסכם ואמרתי 'חוץ ממרגי, מרגי לא, הוא נשאר'. מרגי, במילה אחת, יש לו הכול: הוא זמר שנותן צמרמורות, גם כשהוא שר על דברים מאוד שטחיים ולא חשובים. וכשהוא שר על דברים יותר חשובים, דברים עם מסר, אז בכלל - סכין בלב וצמרמורות. הוא חתיך בלי להיות יפה. יש לו יופי גברי. הוא מאוד מקצוען. והוא מחויב לקריירה הבין-לאומית שלו".
ותהיה לו כזאת?
"אין מצב שאני אפסיק עד שהוא יהיה כוכב בין-לאומי. אין מצב".
למרות שזה יותר קשה עכשיו?
"לא, תמיד קשה".
בכל זאת, ישראל, ישראלי…
"לא, בלי קשר לישראל. העולם לא חי מסביב לישראל, לא הכול ישראל. הוא ישראלי, נכון, אבל הוא זמר מדהים, נראה מדהים, רוקד מדהים, יש לו הכול".