דן מרגלית בן ה-87 מתמודד בימים אלו עם מחלת הסרטן. בשיחה ארוכה ופתוחה הוא חולף בתחנות חייו, נזכר בקריירה העיתונאית הענפה ומספר על החברויות שנשארו עד היום - ואלו שלא עמדו במבחן הזמן וההיסטוריה. מרגלית נותן את גרסתו על התחקיר בו טענו חמש נשים שתקף אותן מינית, ובהמשך שלוש נשים נוספות, וטוען שהרקע לחלק מהתלונות "פוליטי". הוא מספר על הסכסוך עם חבר הנפש אהוד אולמרט, שנמשך עד היום, ומפרט מדוע, למרות הכול, הוא חושב שישראל נמצאת כיום במצב הטוב ביותר אי פעם. "מצב האזנה" עם עמית סגל – פודקאסט חדש מבית N12
קודם כל, מה שלומך?
שלומי הולך ומשתפר, אבל חולשתי הולכת וגוברת. ויש לי קשיים הולכים ורבים בנשימה.
מה יש לך דן, במה אתה חולה?
סרטן. אני לא האמנתי, או לא הייתי בטוח, שאני אחיה. ברגע מסוים בשיבא רעייתי דנה, שהיא פרופסור לפסיכולוגיה, ניגשה אליי ולחשה לי באוזן: 'דני, אתה חולה מאוד'. ואז רוב בני משפחתי שנכחו במקום פרצו בשיר, שהם יודעים שהוא ההמנון הירושלמי שלי – הם שרו את ירושלים של זהב. דנה ואני כל יום שרים לפחות פעם אחת את ירושלים של זהב.
רגע רגע, מודיעים לך שאתה חולה מאוד, ואז נעמדת משפחת מרגלית ושרה את ירושלים של זהב למשמע הבשורה
כן, שאולי אני הולך למות. זה השיר האחרון שאני רוצה לשמוע.
יש לך תוכניות עוד?
ברור.
מה למשל? ראיתי בספר שלך שכתבת, זה היה כל כך יפה שרשמתי את זה לעצמי, אפרופו חילוקי הדעות בינינו, כתבת שאתה אומר לרופא בשיבא: "אני רק רוצה לחיות עד שביבי יתפטר"
ברוך השם אני עוד זוכר. אמרתי לו את זה כבדיחה, זה לא חשוב.
בשביל זה תצטרך לחיות עוד 30 שנה אני חושב.
אתה יודע מה, 20.
סגרנו, בסדר.
הגיל שלך כפול מגילי. אבל כבר כשהיית בגילי, אני חושב שהיית בכל כלי תקשורת בישראל, נדמה לי. היית ב"דבר", "הארץ", "מעריב", "ישראל היום". הגשת תוכניות. התחושה הייתה שאתה נמצא בכל מקום. ואתה גם אחראי לסקופ הכי גדול בתולדות העיתונות העברית, עוד נדבר עליו. ועל התוכנית שהמציאה הכי הרבה פוליטיקאים. והמציאה שפה חדשה - "פופוליטיקה". ויש לנו גם כמה פילים בחדר לדבר עליהם.
אני מציע שנתחיל מההתחלה. מה ההתחלה?
אתה העורך, אתה המנחה, ואתה תקבע.
אז איך אדם ממשפחה רצינית כמוך מגיע להיות עיתונאי?
מתוך חשק. אף אחד לא אמר לי לא.
אומרים שיש שני סוגים של עיתונאים - אלה שהם פוליטיקאים מתוסכלים ואלה שהם סופרים מתוסכלים. אז מה אתה?
סופר מתוסכל.
חלום חיי הוא להתחיל ב"העולם הזה".
נגיד רק לדור שלא ידע את אורי אבנרי - עיתון מאוד מחתרתי, שנוי במחלוקת. המציא המון מהז'אנרים שאנחנו מכירים היום בעיתונאות. תחקירים, רכילות.
אויב גדול של השלטון. וזה היה חלומי לעבוד אצלו. כשהייתי סטודנט, שלחתי יום אחד כתבה ל"העולם הזה". הם פרסמו אותה בלי לדעת מי אני - שזה הראה על חוסר אחריות נורא של אורי אבנרי - אבל הוא אמר, בוא תהיה חבר מערכת. הרי ביום שישי אתה לא לומד, אז תבוא אלינו לישיבת מערכת. החברים שם הרגישו שאורי אבנרי מעדיף אותי. ובגיל מאוד מאוד צעיר אני פגשתי את נתן אלתרמן.
איך הוא היה בחיים?
איש לא נעים. אבל משורר ענק. פגשתי את אלתרמן ופגשתי את דוד אבידן ופגשתי את ויזלטיר. הכול באותו שולחן בכסית. וככה התחלתי את דרכי בעולם הזה. אחר כך עזבתי בלחץ של אבא שלי.
למה?
כי "העולם הזה" התחבר עם חבורה אנטי-ציונית. כל הזמן שהוא העמיד פנים שהוא ציוני אבא שלי חי עם זה. אבל הוא עבר לאנטי-ציונית.
אז אתה, במקום להיות מפא"יניק טוב וללכת לכתוב ב"דבר", אתה הולך ל"חירות".
לא, אני הולך ל"לאישה".
"לאישה"?
לתקופה לא ממושכת. דיווחתי על החתונה של יצחק נבון ואופירה. ובסך הכול, לא עשיתי דבר חשוב מבחינה ציבורית, אבל אני חושב שעשיתי דבר די חשוב מבחינה עיתונאית שלי. ואחר כך, כשזה נגמר, ב"חירות" עשיתי רק חלטורה.
אבל אתה מבין שפסיכולוג שיסתכל על זה מהצד יגיד - הוא כל הזמן בורח מהמפא"יניקים. הרי מפא"י של אז שולטת במדינה, שולטת בעיתונות, ואתה כל הזמן כותב במקומות אחרים, אפילו הייתי אומר לעומתיים.
אתה צודק במאה אחוז, אבל תראה, אני חושב שיכולתי להבחין בין העובדה שהייתה לי סלידה ממפא"י.
הייתה לך?
כן. ידעתי שהם משקרים ומרמים, ושיש בהם שרגא-נצרים וכאלה. אני חיפשתי אותם בעבריינותם, וזה הצליח.
כשנרצח ארלוזורוב, ודוד בן-גוריון - שסבא שלי העריץ אותו - אמר שזה הרוויזיוניסטים רצחו, הוא (סבא) מאז נשאר מפא"יניק עד יומו האחרון, אבל רגליו מעולם לא דרכו בסניף המפלגה. אם אתם מסוגלים להגיד את זה על הרוויזיוניסטים – אז אומנם אני נשאר מפא"יניק, אני מאמין בדרך, אבל אני לא משתתף בביצוע.
זאת אומרת, אני עושה פסט-פורוורד בערך 75 שנה קדימה. אתה כותב אחרי ההתנתקות על "האחים הכתומים". גם לפני. מאוד היה חשוב לך שהוויכוח יישאר ברמת הוויכוח האינטלקטואלי, העקרוני, אבל שהוא לא יהפוך לשנאה ופילוג. נכון? אני צודק? וזה מגיע משם.
נכון. נסעתי בלי סוף לגוש קטיף. הם ידעו שאני, דעתי, לא כדעתם. אני זוכר שיום אחד חזרתי הביתה, ישבתי על הספה, וראיתי את השידור מגוש קטיף, ופתאום אני הרגשתי את העיניים שלי זולגות. זה היה נורא. אפילו הרגע הן זולגות. זה היה נורא. זה אחים, זה אחים. אלוהים אדירים. אני תמכתי בהתנתקות. אני מודה. וזה היה נורא.
אני אגיד לך איך זה נראה מהצד השני. אלא היו ימים שבהם, בוא נגיד, רוב התקשורת לא אחזה בעמדה שלך. ולראות מישהו ש - אפילו לא צריך לתמוך, אלא רואה מולו בני אדם, זה היה משהו. אם היו עוד כאלה, אולי לא היינו מגיעים למקומות שאנחנו נמצאים היום.
אני עדיין סבור שההתנתקות הייתה נכונה.
טוב, לא נריב על זה.
בוא נחזור אחורה - הסיפור הכי גדול בתולדות העיתונות העברית. וכבר סיפרת אותו. אותי מעניינות שתי זוויות בסיפור על חשבון הדולרים של רבין: ראשונה, היא אם מישהו בסביבה שלך אומר, 'דן, אתה תפיל את רבין, אז בגין יעלה'. מישהו אמר לך דבר כזה?
הרבה. אבל אותי לא צריך להפחיד בתפקיד של מנחם בגין.
למה?
כי אני חושב שהוא איש מצוין.
ונניח שזה לא היה בגין, אלא בן גביר. עדיין היית מפרסם את הסקופ?
בטח.
למה?
כי אני לא יכול לא לעמוד בתפקידי העיתונאי. לא יכול.
לא משנה המחיר.
לא
אתה יודע היה לי סיפור - ישבתי באזכרה של רוני דניאל לפני ארבע שנים, והרמטכ"ל אביב כוכבי אמר, המדינה הייתה יותר חשובה לו מהסקופ. אז אני ישבתי ליד אמנון אברמוביץ' וסיכמנו שלא משנה מי מת קודם, השני יגיד באזכרה, "הסקופ היה יותר חשוב לו מהמדינה". אז זה מה שאתה אומר בעצם.
תשמע, אני אגיד לך משהו שאמרתי לבני משפחתי אבל לא אמרתי לאף אדם. אני עבדתי ב"הארץ", ויום אחד גרשום שוקן אמר כך: 'דן הוא הכתב המדיני הכי טוב שהיה אי פעם'. יפה, נכון? 'אבל הוא כל כך ציוני שאני לא אכניס אותו להנהלת הארץ'.
אבל אם נחזור לסקופ על חשבון הדולרים אז כמה דברים בולטים - קודם כל שאתה אומר, היו כאלה שאמרו לך 'מה עשית דן', שתיים, "הארץ" די קובר את הסקופ הזה.
אם אתה מאמין לאורי אבנרי, שאני חושב שהיה עיתונאי דגול, אבל אני בטוח במיליון אחוז שהיה שקרן.
הגרסה הרשמית אומרת שאשתך דאז שומעת את הסיפור הזה באיזה אירוע חברתי, אומרת לך, ואתה מצליב אותו פשוט.
היא אמרה לי, שמע, דני, הייתי אתמול במסיבה אצל יאנו, הטייס האגדי, ושם אמר לי מישהו, 'תגידי לדני להתקשר אליי, יש לי בשבילו משהו עצום'.
כשאתה שומע את זה, אתה יודע כבר שזה סיפור? או שעוד לא הבנת כמה גדול הוא?
הבנתי שזה סיפור ענק. אבל לא הבנתי שזה יפיל את הממשלה.
שרבין יתפטר.
הלכתי לאבי פזנר שהיה דובר השגרירות. כמו ילד מטומטם, קטן, פסיכי, קפצתי לו על המיטה.
מהשמחה על הסקופ
ברור. כן. ואז לאט לאט נרגעתי. נסעתי הביתה, ושלחתי את זה לתל אביב.
אז הממשלה נופלת. רבין כועס עליך?
תראה, רבין היה איש מעניין. הוא כעס עליי, אבל הוא הבין אותי.
כן?
ואשתו לא.
היא לא סלחה לך.
סלחה אחר כך, יותר מאוחר נהיינו חברים, אבל היא כינתה אותי שטן.
שטן. זאת אומרת, זה לא חדש נשות ראש ממשלה עם מזג סוער. אגב, יש לך עוד סקופ - לימים, כשאהרון ברק, היועץ המשפטי שבעצם מביא את כהונת רבין לקיצה, בא בהלוויה ללחוץ את ידה - היא מסרבת. זה שלך, נכון? ראית את זה בעיניים?
ברור.
ראית. ואתה מכולם היחיד שבעצם הבין למה. כי הוא אז נשיא בית המשפט העליון, בטח באותן דעות כמו רבין, אבל היא עדיין כועסת.
דיברנו עד עכשיו על עיתונות. אבל בעצם אתה נהיית מוכר בכל בית בישראל בזכות הטלוויזיה. וקודם, בראש ובראשונה, ערב חדש. איך הגיעו אליך בכלל?
הם דיברו איתי, הם ידעו היטב מי אני. אבל הם חשבו גם שמדובר בשלושה-ארבעה ימי לחימה.
בזמן מלחמת לבנון הראשונה.
כן, רצו לעשות דרישות שלום לחיילים. ככה זה גם נקרא אז. אמרו בואו נביא את דן מרגלית, מה יכול להיות? שלושה ימים בחמש אחרי הצהריים.
וכמה זמן זה נמשך?
30 שנה.
אז פתאום אתה מתחיל להיות מוכר לגמרי.
לא מיד. אבל זה התחיל לעלות.
אז אתה מגיש את ערב חדש. נקצר – ב-1993 אתה מגיע לפופוליטיקה. צריך להגיד שפופוליטיקה בערוץ הראשון נולדת בגלל מצוקה - כי קם ערוץ שתיים מנגד, והערוץ הראשון, מנערים אותו, הוא כבר לא מונופול. ואז מביאים אותך לתוכנית שהפורמט שלה שונה לחלוטין, לא רק מכל מה שהיה עד אז - הוא מנוגד לערוץ אחת. צעקות, קצר.
עד אז פוליטיקאים בטלוויזיה מדברים, אומרים "אני סבור", "שומה עלינו", לא מפריעים להם. ופתאום אתה אומר, חברים, יש קהל, אנחנו נתפרץ אליכם, יהיה פאנל שיתעצבן עליכם. קרנבל. אני חייב להגיד לך משהו - אני לא בטוח שאם אני הייתי רוצה לעשות את זה, הייתי מביא את דן מרגלית. יש לך דימוי מכובד. היום למשל הייתי מביא את ברקו.
טוב, מודה לך על ההשוואה.
אתם בעצם שיניתם לעד את הפוליטיקה הישראלית.
או שהעם שינה לעצמו את הפוליטיקה הישראלית. זה כמו לשאול מה קדם למה - הביצה או התרנגולת.
אבל בוודאי האשימו אתכם שאתם הופכים את הפוליטיקה לליצנות. יש לך ייסורי מצפון על זה?
לא.
למה?
כי העם בישראל השתנה. כולם רצו לחדשות.
פופוליטיקה בעצם גם משנה את הפוליטיקה הפרסונלית. היא ממציאה את טומי לפיד, שהולך לפוליטיקה ונהיה סגן ראש הממשלה. שלי יחימוביץ הולכת לפוליטיקה ונהיית יושבת ראש מפלגת העבודה. אמנון דנקנר לא הולך לפוליטיקה, אבל אולי אם היה רוצה היה יכול.
ישראל אייכלר נהיה חבר כנסת עד היום.
זאת אומרת, אתם בעצם קודם כל שיניתם את הפוליטיקה, ואז בזכות השפה החדשה, אותם אנשים שהצטיינו בתור חברי הפאנל - נכנסים. למה אתה לא הלכת לפוליטיקה?
היו רגעים שחשבתי.
כן? הציעו לך?
כן, אבל לא יודע, בסוף זה לא נראה לי.
מה יותר משפיע?
אני חושב שכעיתונאי בכיר, אתה משפיע יותר מ-95% מחברי הכנסת, 90% מחברי הכנסת. מיליון אחוז.
גם משרים?
כן.
אבל תמיד כשאנשים שואלים אותי, אומרים לי את זה. ואז אני אומר להם, תן לי דוגמה למשהו שהיה איקס ובזכותי או בגללי נהיה וואי.
מה אתה מדבר? כל מיני שמות שאני לא מכיר אותם (השרים).
הייתם חברים אתה וטומי ודנקנר. וצריך להגיד עוד אדם אחד, אהוד אולמרט.
אהוד אולמרט היה האח הבכור שלי אחרי שאחי דודי מת במפתיע ב-1988.
מה הקסם של אהוד אולמרט?
עוצמה. השתדלות לא לרמות, אבל הוא מרמה. אבל השתדלות לא לרמות. עבריינות.
זה הקסם שלו.
זה חלק מהקסם שלו. שמע, למה אני אצליח לקבל ממך שוחד? כי יש לי קסם עליך.
כן, אבל באותן שנים אתה לא חשבת שהוא מושחת.
לא.
אז עבריינות הייתה הקסם שהילך עליך?
אני לא הבנתי שזו עבריינות, אבל כן.
מין צ'ארם כזה.
אריק שרון לפי דעתי היה ראש ממשלה טוב, למרות שהוא עשה שגיאות נוראות. כשהוא איבד את ההכרה ולא חזר, אהוד נהיה הראש ממשלה. היו בחירות. אני מאוד שמחתי שהוא נבחר.
קפצת על הספה?
לא.
הפעם כבר לא?
כבר הייתי זקן מדי.
אבל היית קופץ אם היית יכול. היית מאושר שהוא נבחר.
בטח, ללא סוף.
כי הוא חבר נפש שלך. אדם שסיפרת לו את הכמוסים שבסודותיך. והוא מספר לך את הכמוסים שבסודותיו.
במידה מסוימת, אנחנו היינו שלישייה עם דן מרידור, שהוא איש נפלא.
ושלו אתה חבר עד היום?
ברור. אי אפשר לא להיות חבר של דן, כי אתה לא מוצא בו פגמים.
ואז אתה שמח שהוא נבחר לראש ממשלה. ואני מרשה לעצמי גם להגיד, שאתה שמח לא רק כחבר, אלא גם כעיתונאי. כי אין דבר שעיתונאי רוצה יותר מאשר שכשהוא צריך לדעת משהו, סתם להבין אפילו, לא איזה סקופ, רק להבין, אז הוא מרים טלפון, אומר - תשיגו לי את ראש הממשלה, והם אומרים 'מיד ראש הממשלה יענה'. נכון?
לא בדיוק, כי אני מצלצל ישר לראש הממשלה. אבל כן.
אז שמחת. וכעבור חצי שנה, נפתח ביניכם סכסוך, שנמשך עד עצם היום הזה.
הייתה התקפה פרועה של הלבנונים על ישראל.
יולי 2006.
טומי לפיד, אני, ציפי חוטובלי, ועוד - ישבנו להכין את "מועצת החכמים" (התוכנית בהגשתו של מרגלית).
כן.
פתאום ירד המגיש אלי ראכלין, ואמר חבר'ה, הייתה התקפה, נהרגו כמה חיילים ישראלים. טומי, הוא היה מת על עוגות פרג. הוא אמר שב, נגמור את העוגות פרג. אמרתי חבר'ה, אל תבלבלו לי את מה שמבלבלים. קמתי, נסעתי לזרעית. ראיתי שהדגל קרוע. זכרתי את זה. אמרתי, זה בושה. זה מתחת למוצב כרכום. ואז המשכנו. ובינתיים הם הרגו עוד חייל שלנו.
חטפו חיילים. התקשרת לאהוד אולמרט.
ברור שהתקשרתי לאהוד. אמרתי לו - אהוד, אתה יודע ש... אז הוא אמר, מה אתה לא סומך עליי? אמרתי לו, או-קיי, הכול בסדר. שמעתי את נסראללה. הוא אמר - אני זוכר את זה כמו עכשיו. 'אהוד אולמרט (ראש הממשלה)'.
'חדש'.
'פרץ (שר הביטחון)'.
'חלוץ (הרמטכ"ל) ג'דיד'. 'חדש'. הוא אמר, 'כולם חדשים'.
'כולם חדשים. אני אומר לכם, בואו נחליט להפסיק עכשיו את המלחמה. אתם רוצים מלחמה? תקבלו. אבל אני מציע לכם להפסיק'. אני על המקום, מתוך הר כנען. מתוך המצודה בכנען. טלפנתי לאהוד, אמרת לו, אהוד, אתה שמעת את הנאום שלו? אמר, 'שילך קיבינימט', או משהו דומה לזה. משהו מזלזל. ואז הוא נכנס למלחמה. ואז התגלה לי דבר מדהים. הוא כינס קבינט ולא הזמין לפגישה את מפקד פיקוד צפון. וחשבתי שזה מטורף.
שזה מעיד על חוסר מיומנות. ואז יש ביניכם עוד שיחת טלפון מתוחה.
אז אנחנו הולכים - זה מעניין אותך בכלל?
בטח, הכי מעניין.
אז אנחנו בשבת מוזמנים אליו לארוחת צוהריים.
אצל אולמרט בבית? בבית ראש הממשלה בבלפור?
ברור. בבית של שרה. ואז אני מסתכל. אני רואה ככה - הוא ואשתו עליזה. פרנק לואי ואשתו, לואי המיליארדר האוסטרלי. דנה ואני כמובן. נילי ואלי זוהר. וגולדמן שהיה מנכ"ל שיבא. ואהוד יושב עם חולצה כתומה. זוכר את זה כמו הרגע. הוא אומר לאשתו של לואי - מה לדעתך אני צריך לעשות? ולואי, מה לדעתך? ככה עובר אחד-אחד. זה מביך עד מוות.
למה? כי ראית שבאמת אין לו מושג?
אין לו מושג על מה הם מדברים.
הוא לא הבין?
בטח שלא.
הוא לא התעלה לגודל ראש הממשלה.
עכשיו אני אציג לך את התזה החלופית. התזה החלופית אומרת - איך דן מרגלית, העיתונאי, שהגיע עד לסניף בנק ומצא את חשבון הדולרים של רבין ויודע הכול, לא ראה שאולמרט הוא אולמרט. מה שבאמת עניין את דן מרגלית זה להיות ראש לשכת ראש הממשלה, כמו איתן הבר אצל רבין, וכשהוא לא קיבל את זה אז עבר ביניהם חתול שחור.
בחיים לא.
בחיים לא. אז איך לא ראית כל השנים? אתה הופך לנושא נס המרד נגד אולמרט המושחת, אבל עשרות שנים היית חבר נפש שלו. הוא סיפר לך את כל סודותיו. ולא ראית? לא ראית את פרשת החשבוניות ואת הזיכויים בקושי?
רגע, עוד לא היה כלום. חכה רגע.
היה, בטח שהיה. הוא עמד לדין, נחקר.
טוב. הוא עבר לגור בתלפיות. ואז בשבת אחת אני נוסע אליו אחרי שיוסף חריש היועץ המשפטי סגר לו את התיק הראשון.
שהוא מקבל הלוואה ושוכח להחזיר. בנק צפון אמריקה.
אני בא אליו, אני אומר לו, 'אהוד, בוא הנה. אתה מדבר איתי. איך זה יכול להיות?'
מה הוא אומר לך?
אנחנו קצת רבים. הוא תופס ביד את הכוס ומנפץ אותה על הרצפה. הוא אומר לי – 'תלך אל יוסל ותשאל אותו למה הוא סגר? מה אתה רוצה מחיי?'. אני כמובן הכרתי את יוסל היטב.
היועץ המשפטי
מטלפן אליו. כעבור איזה יום וחצי הוא מזמין אותי אליו הביתה. ואני אומר לו - 'מר חריש, איך זה יכול להיות? אתה יודע שאני אוהב את אהוד אהבת נפש, ואני מודה לך בכל ליבי שאתה סגרת לו את התיק. אבל כעיתונאי אני חייב לשאול - איך זה יכול להיות?' אז הוא נתן לי תשובה מאוד מעניינת. יוסל היה אוהב לצטט מחכמינו. הוא אמר לי: "אדם כי חטא ושנה – נעשה לו כהיתר". שכל פעם הוא אמר, תראה, אהוד התכוון להחזיר. וכל פעם לא היה לו אז הוא ביקש עוד פעם.
ואותך זה סיפק? הבנתי, אותו משפטית זה סיפק. אותך זה סיפק כחבר?
לא.
אבל לא הרמת את נס המאבק בשחיתות אז. אז אתה מבין למה אנשים חשדנים כלפי התפנית הדרמטית.
רגע, אז בוא אני אגיד לך משהו. אהוד אמר כל הזמן לדן מרידור ולי – 'חבר'ה, אתם רוצים לנתק איתי את הקשר בלי שאני אורשע? אז תגידו'. ועבר הזמן. ואז לאט לאט התברר שיש יהודי אחד בשם טלנסקי. ואז קורא לי גידי וייץ לקפה ברחוב הברזל. ואומר לי - אתה שמעת את השם טלנסקי?
ואז הוא מספר לך את סיפור ההלוואות והכסף.
הוא אומר - אתה נשבע שלא תוציא מהפה? אני אומר לו אני נשבע.
ואז הוא מספר לך את הסיפור עם המעטפות. אהוד אולמרט, אני חיכיתי מאוד לספר שלו, ספר מונומנטלי מבחינת ההיקף שלו. הוא מכפיש שם הרבה אנשים -
את מי הוא לא מכפיש?
אותך. הוא לא מזכיר אותך במילה. ואני חושב שזה העלבון הכי נורא.
זה מה שהוא חשב. אני לא חושב.
לא נעלבת?
ממי? מפושע?
אתה עדיין מחכה שהוא יתקשר ותסגרו את העניין ביניכם?
לא מחכה שהוא יתקשר. אני אומר, אם אני אהיה באיזה מקום והוא יהיה שם והוא יסכים ללחוץ את ידי - אני אלחץ את ידו.
סליחה, אתה מתחמק. אומרת לך אשתך דנה - אתה חולה מאוד. ואתה אומר יש סיכוי שזה נגמר. אומרים לך אז, אתה רוצה לפגוש את אהוד לפני שזה נגמר לסגור את זה?
לא.
באמת? אגב היה לכם שמתי לב דבר מעניין - את הנשק הגרעיני לא הפעלתם אחד כלפי השני. אתה לא סיפרת את סודותיו והוא לא את סודותיך.
אני לא יודע דבר שיכול לגרום לי אי-נוחות אמיתית שהוא לא יודע. והוא יודע שאני יודע מספיק דברים שיכולים לגרום לו לאי-נוחות, ואני לא אשתמש בזה לעולם. תראה היו אנשים שאמרו לי, דני זה לא יכול להיות, כזאת חברות - אתה לא יכול לתת לזה למות. הרעות, גדעון רייכר אמר לי את זה, הרעות היא יותר חשובה מן הצדק.
ומה אמרת לו?
לא נכון.
הצדק יותר חשוב מהרעות.
כן. בלילה אחת עם דנה, אנחנו דיברנו על הנושא הזה אצלנו בבית. וזה היה כל כך מביך שסגרנו את האורות. אשתי ואני לא יכולים לדבר באור.
על אהוד. עד כדי כך.
היא גם אמרה שיכול להיות שהרעות היא יותר חשובה מהצדק, וגם אני אמרתי לה שיכול להיות שזה נכון. אבל אז עליי לפרוש מהמקצוע. לא רוצה לפרוש מהמקצוע.
כמו שאמרת בתחילת הריאיון, לא הצבת לתנאים ואתה יודע שיש איזה פיל גדול בחדר שצריך להתייחס אליו. האמת יש שניים, עוד מעט נגיע לשני, אפרופו המלחמה. אבל הפיל הגדול הוא שב-2018 מתפרסם תחקיר בעיתון "הארץ" - שהוא העיתון שלך, אתה כותב בו אז. שבעצם 5 נשים אומרות: דן מרגלית, כעיתונאי בכיר בשנות ה-80, כפה את עצמו עלינו.
לאחר התחקיר התווספו שלוש נשים נוספות שהעידו שתקף אותן מינית, חלקן נותרו בעילום שם. ב"הארץ" פרסמו ב-2018 עדויות שונות, בין היתר של העיתונאית אורית שוחט: "המקרה הראשון אירע בכנסת, באחד המסדרונות הוא דחף אותי לקיר ונצמד אליי. הייתי חסרת ביטחון ואני מעריכה שלא אמרתי לו כלום". במקרה נוסף שהיא תיארה, אמרה: "באחד החדרים ישב דן מרגלית. הוא פתח את הדלת, הכניס אותי לחדר וסגר את הדלת אחריו. אז הוא הדביק אותי לשולחן והצמיד את גופו לגופי, עד שהדפתי אותו והבהרתי לו שזה לא יקרה שוב. כשסיפרתי לעיתונאית נוספת שעבדה איתי אז במערכת, גיליתי שהוא עשה את אותו הדבר גם לה".
חנה קים, עיתונאית לשעבר גם כן, סיפרה ל"הארץ": "הוא נכנס אליי לאחד מחדרי העיתונאים בכנסת, סגר את הדלת, הוציא את המה-שמו שלו, ונדחף אליי בכוח. בעודי מנסה לדחוף אותו בחזרה, פתח את הדלת עיתונאי בכיר אחר, חבר שלו (אמנון דנקנר), כחכח בגרונו, ובכך תם ניסיון האונס".
אתה בתגובה אומר - אין לך כוח להתגונן באווירה הציבורית שבעצם אין לך שום סיכוי להתגונן. אבל אני מבקש ממך שכן תתייחס לזה, ותגיד לי קודם כל האם יכול להיות ש-5 נשים שמתארות את אותו סיפור - יכול להיות שהן כולם ממציאות? או לא זוכרות נכון?
אז אני אומר לך ככה. קודם כל, 2 אני לא יודע מי הן.
אבל 3 אתה כן יודע. ואז הגיעו עוד 3. בסך הכול 8. חני קים?
חכה, אני אעשה לך את זה יותר נוח. אורית שוחט. זה היה בקומת הכניסה של הכנסת, והיא הלכה מולי ואני הלכתי מולה, ואני סגרתי דרכה, אמרתי לה - יאללה בואי. היא לא רצתה. טוב. לא נגעתי בה. אחר כך היו שתי אלמוניות, ועכשיו אנחנו מגיעים לעיקר.
חנה קים. דן, תשמע, אני לא מיומן בדברים האלה. אני משער שגם אתה זה לא היה הז'אנר שלך. אבל אתה יודע, אתה בן 87. אם יש משהו שאתה חושב שטעית, אולי זה הזמן להגיד את זה.
אז אני אגיד לך את העובדות. כשהם פרסמו את זה ב-2018 קיבלתי המון טלפונים. למשל אחד משופטת בית המשפט העליון פרוקצ'יה. הרבה אנשים אמרו לדנה, כולל רונן ברגמן שאני מאוד מעריך אותו, מאוד, אמרו לה - מה הוא ילך כעת למכונת אמת? מה ייצא? אני אפילו לא הבנתי מה אני הולך לעשות, נסעתי כמו איזה אהבל לקיבוץ מעגן מיכאל, שם חיכה פוליגרפר גדול של השב"כ והמשטרה שכבר היה משוחרר.
ויצאת דובר אמת?
פעמיים.
אז זה הכול המצאה?
לא. ממש לא.
מה היה עם חנה קים?
אני אומר ככה, זו לא הייתה המצאה. תראה, היא עשתה את זה לדבריה 32 שנים אחרי שזה קרה. היא יצאה דוברת אמת.
ואתה גם
מיליון אחוז.
אז מה האמת? מה האמת, דן?
היה משהו, אבל לא היה כלום.
מה זאת אומרת?
איזה כמעט אונס? מה כמעט אונס?
זה היה בהסכמה? מה זה היה?
לא. לא בהסכמה.
לא בהסכמה. אז מה זה היה?
היא החליטה, פתאום מסיבות פוליטיות שלה.
אבל מה קרה שם בשנות ה-80?
כלום, אני חושב שמשכתי אותה ביד.
טעית?
שמשכתי אותה ביד? בטח. אבל זה אונס?
הבנתי. טוב, יש עוד פיל בחדר. מסוג אחר לחלוטין. והוא אהרון חליוה. חליוה הוא בעלה לשעבר של הבת שלך, שירה, ראש אמ"ן במחדל שבעה באוקטובר. יותר חמור או פחות חמור מיום כיפור בעיניך? המחדל עצמו, אותו דבר?
לא יודע להגיד, שניהם חמורים מאוד.
החתן שלך, אהרון חליוה, איש מלא קסם. החתן שלך לשעבר. אבל הוא בעצם, בעיני האנשים, הוא האלי זעירא של מחדל 23'. איך זה קרה?
אני אומר לך שהוא איש חכם מאוד. והוא, כמו כל צה"ל, איבד משהו מהערנות שלו. חשבו שהכול היה טוב. מי הם שיגידו לנו? אנחנו נראה להם מהאוויר, מהים, מהיבשה, מהירח, מהמארס. אנחנו נראה להם. כמו תמיד, הייתה יהירות.
ראית את התכונה הזאת אצלו?
כן.
ראית. אמרת לו לפני?
בהזדמנות כשלא הייתה מלחמה, דיברנו פעם על זה.
אתה רואה את הטרגדיה עליו?
כן. הוא עשה הרבה למען עם ישראל. אני מקווה שזה איכשהו ייזכר, או בדוח של ועדה, או בספר. וכולנו הולכים בכישלון.
לא. כל אחד והכישלון שלו.
נכון, אבל כולנו הולכים בכישלון.
ישראל היום יותר חזקה?
מה, אין מה להשוות.
למרות שבעה באוקטובר.
אין מה להשוות
ניצחון מוחלט.
ניצחון מוחלט.
וחשבת ככה גם בשבעה באוקטובר?
לא, לא ידעתי.
מתי ידעת?
כשראיתי איך צה"ל התנהל. זה לא ככה.
אנחנו פה להישאר.
אנחנו פה לא רק להישאר. תבין. אנחנו לא הבנו באיזה סיכון גרעיני אנחנו גידלנו את הילדים שלנו. לא הבנו.
גרעיני וקונבנציונלי.
עזוב רגע קונבנציונלי. קונבנציונלי יכול להיות שמישהו שם ישתגע ויעיף הרגע טיל בליסטי שייפגע כאן. ונמות. אז מה? אז זה לא ניצחון מוחלט? באותו רגע שאני הבנתי את מה שלא הבנתי רוב ימיי כעיתונאי וכאבא, כמה הסכנה הגרעינית נוראה, אבל זה ניצחון מוחלט. זה ניצחון מוחלט.
על איראן. וחיזבאללה.
ברור.
וגם חמאס?
לא. חמאס זה סיפור אחר.
אבל זה לא איום קיומי. זאת אומרת, ישראל היום, כשאתה מסתכל על כל הקריירה שלך, על כל החיים שלך כישראלי - בעצם כל שנות המדינה. ישראל היום במצב הטוב ביותר שהיא הייתה בו?
מיליון אחוז.
מדהים. אז לכן אתה מצביע נתניהו?
לא. יש לנו ויכוח במשהו שלא נגענו, זו המהפכה השיפוטית.
התחושה, אפרופו תחילת שיחתנו כשדיברת על האחים הכתומים, שהגענו למצב שבו רבים על הקפות שניות, הולכים מכות, מגיעים לאלימות שלא נראתה כדוגמתה בישראל אולי מאז רצח רבין. זה לא דבר שהטריד אותך? הקרע הזה לא הטריד אותך?
זה כן, זה מטריד אותי מאוד.
אבל יצאת לרחובות
ואני גם אצא. באחד המקומות כתוב שהמריבות בין בית הלל לבית שמאי הגיעו לכדי כך שנהיו שתי תורות. וזה מסוכן.
ואנחנו שם?
אנחנו שם.
אבל אתה עדיין אופטימי
בוודאי. כי אנשים בסוף הם חכמים.
אתה יצאת לרחובות עד שחלית. כל שבת, עם דגל.
אני גם אצא.
אתה תצא עוד להפגין, עם דגל.
עם דגל.
תמיד עם דגל. דן מרגלית, מה נאחל לך?
תאחל לי שעם ישראל ינצח ושיהיה טוב. שאנחנו נמשיך לריב על הדמוקרטיה. ויהיה בסדר.
ושתזכה, איך אמרת? להאריך ימים לראות את נתניהו פורש.
כן, גם.
עד 2076 לפחות. דן מרגלית, תודה רבה לך. רק בריאות.
תודה רבה לך. אני כל כך שמח שדיברנו. אני מודה לך.
גם אני. תודה רבה.
תגובות
אהוד אולמרט: "במשך 19 שנים אני נמנע מלהגיב לדברי הבל שמשמיע לעיתים כתב זה. אין בכוונתי לשנות ממנהגי הפעם".
אורית שוחט: "מרגלית אינו מתייחס לאירוע שתואר בתחקיר, היינו בעיתון כשסגר אותי בחדר. בכנסת זה לא נכון כפי שתואר - זה היה בעמדת טלפון, והוא עמד מאוד קרוב. זה היה בנסיבות מלחיצות".
חני קים: "אני מצירה על כך שגם שש שנים אחרי פרסום התחקיר ב'הארץ', דן מרגלית ממשיך להתכחש לאחריותו ומנסה לטשטש את חומרת מעשיו. עמדתי אז, ואני עומדת היום, מאחורי עדותי: מדובר בתקיפה מינית אלימה, לא 'משיכה ביד' ולא 'כמעט'. מרגלית טוען שעבר בדיקת פוליגרף, טענה שאין לה זכר בתגובתו המקורית. זו עוד דוגמה לניסיון ההתנערות והשכתוב שלו את המציאות. זו לא טעות, זו לא 'שטות של רגע', זהו דפוס סדרתי של פגיעה בנשים. דן מרגלית פוטר מעיתון 'הארץ' בעקבות העדויות הללו. במקום לקחת אחריות מלאה ולהתנצל, מרגלית מגדיל את שקריו. הבמה שניתנה למרגלית מחלישה את הנפגעות ומחזקת את הפוגע".