חה"כ יצחק קרויזר פתח את השבוע החולף באקורד משמח במיוחד. בצוהרי יום ראשון התכנסה ועדת השרים לענייני חקיקה ועל שולחנה הצעת חוק של הפרלמנטר הצעיר מעוצמה יהודית. קרויזר מתעתד להוסיף לדין הפלילי סעיף אישום חדש: הצעת החוק שלו, שכבר מכונה "חוק הפרוטקשן", מציעה להגדיר נטילת דמי החסות כעבירה בפני עצמה, ולא כנגזרת של סעיף אישום אחר, כמו סחיטה באיומים. ההצעה צפויה כמעט בוודאות לעבור את כל משוכות החקיקה. זה יהיה החוק הראשון שיזם וקידם קרויזר לבדו. פרויקט אישי.
קרויזר הנרגש לוקח לעצמו כמה דקות לפני הריאיון לתפוס בטלפון את הבוס, יו"ר מפלגתו והשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, רגע לפני שהוועדה מתכנסת. קרויזר, בקושי חצי שנה בכנסת, גויס בידי השר לפרלמנט אחרי היכרות מקרוב עם נושא הפשיעה הכלכלית והחקלאית, בין היתר בשל התנדבותו בעבר בארגון השומר החדש. עוד בטרם ישלים שנה במשכן צפוי חבר הכנסת להעביר את מה שכנראה הוא פיסת החקיקה העיקרית שלשמה נבחר. לא רע לח"כ לא מנוסה שכמותו, שנכנס למשכן בזכות החוק הנורווגי ובקרוב עשוי לקבל תפקיד חשוב שוותיקים ממנו נושאים אליו עיניים: נציג הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים.
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
למעשה הוא כבר היה אמור לכהן בתפקיד הזה ולהחליט לגבי זהותם של שופטים – גם בבית המשפט העליון – אבל חברת הכנסת טלי גוטליב שיבשה את התוכנית. קרויזר היה אמור להיות המועמד המוסכם מטעם הקואליציה, בשל ההסכמים הקואליציוניים שהקנו את התפקיד לנציג מטעם השר בן גביר. אך בבוקרו של יום רביעי לפני שבועיים החלה הדרמה – ולחצו על כל המועמדים לפרוש כדי לדחות את ההצבעה בחודש.
הדרמה מאחורי הקלעים
קרויזר נענה באותו היום ללחצים וגוטליב לא – ולבסוף היא לא נבחרה, בעוד נציגת האופוזיציה קארין אלהרר כן, בתמיכת כמה ח"כים סוררים מהליכוד. קרויזר, שמחכה לסבב ההצבעה הבא ב-12 ביולי בתקווה שההסכם לא יופר, משחזר בריאיון למגזין N12 מה קרה שם: "בבוקר הגעתי כנציג הקואליציה לוועדה, והיו באמת חילוקי דעות מה עושים בקואליציה: האם אנחנו מנצלים את הרוב הקואליציוני לשני נציגים מהקואליציה ושוברים את הנוהג הישן הזה של נציג האופוזיציה ונציג הקואליציה? אבל גם אם היו לנו שני נציגי קואליציה בוועדה, עדיין לא היה מושג הרוב הנדרש ולכן היו חילוקי דעות אידיאולוגיים. אז מה עושים? היו כאלה שטענו שצריך שני נציגי קואליציה והיו כאלה שביקשו להמשיך בנוהג הקיים".
התאכזבת?
"לא. אני חושב שכדי לקיים את הממשלה הזו, שהיא ממשלה טובה, יש עוד הרבה מה לשפר ומה לעשות. לכן יש חשיבות גדולה גם למשמעת קואליציונית גם למשמעת סיעתית. אני לא הסיפור, הסיפור הרבה יותר גדול ממני. יש כאן סיפור של ממשלת ימין שצריכה להמשיך לתפקד, יש כאן רפורמה שמונחת על הפרק, ושינוי הרכב הוועדה הוא חלק מהרפורמה הזו. לכן אני ראיתי בכך כבוד גדול שנבחרתי לנציג הקואליציה, אבל בסוף יש סיפור גדול ממני".
מה יקרה בסיבוב השני? אתה תחזור?
"בינתיים, כן. העמדה שלנו נותרה שצריך לשנות את הרכב הוועדה. לכן אני אומר, השר יריב לוין מוביל את הרפורמה במערכת המשפט, וכמו שנהגנו עד היום אנחנו כך גם נמשיך לנהוג בהמשך. אבל אני לא מכיר איזה מהלך מסוים שמתוכנן, כמו ניסיון מהיר לשינוי הרכב הוועדה".
"אין רקע משפטי? רואה בזה יתרון"
מיהו בעיניך השופט האידיאלי? איך אתה רואה את דמות השופט?
"שאלה טובה. הביקורת שלי על המערכת היא תהיה עניינית כלפי כל מינוי שיגיע לוועדה אם אני איבחר והוועדה תקום. לכן אין לי איזה שופט עכשיו שאני יכול להגיד לך, 'הוא הוא מורה הדרך שלי וממנו למדתי'. אני כן רוצה לראות במערכת המשפט תפיסת עולם של שופטים ציונים עם תפיסת עולם יהודית. מובן שיש שופטים לא יהודים, אבל יש להם תפיסת עולם ציונית והם מחוברים למפעל הציוני ולמדינת ישראל. כל אדם שיגיע לוועדה הזאת – אנחנו נבדוק אותו לגופו של עניין".
מהי תפיסת עולם ציונית לשופטים לא יהודים?
"מבחינתי כל שופט שמקבל על עצמו את ערכי מדינת ישראל, הלאומיות והזהות של המדינה, ראוי לכהן כשופט".
איך דווקא קרויזר, ח"כ טרי ולא ממש מוכר לציבור, הפך למועמד שנתניהו ולוין מקדמים? ההסבר שלו נובע דווקא מ"הדף החלק" שאיתו הוא מגיע לתפקיד: "נכון שמי שיושב בוועדה יש לו לרוב רקע משפטי וניסיון בעולם הזה. אבל אני דווקא רואה את המועמדות שלי בתור יתרון: לא נתקלתי בשום שופט בשום דיון ולא ישבתי עם שום חבר לשכת עורכי הדין בשום הגשה של כתב אישום ובשום ועדה. אין לי – לטובה ולרעה – קשר עם אף אחד, לא מהלשכה ולא ממערכת בתי המשפט. יש לי רצון אמיתי להביא גיוון למערכת הזאת בצורה הכי נקייה שיכולה להיות. לשפוט כל שופט וכל מקרה לגופם שלא על בסיס דעה מוקדמת או איזו אג'נדה משפטית שבניתי לעצמי במהלך השנים.
"לנו במפלגה הנושא הזה חשוב מאוד – לגוון את השופטים בכל הערכאות ולראות שופטים שיש להם תפיסת עולם אחרת. תפיסת עולם נטו, בלי שום קשר עם שום גורם בוועדה הזו. למה ספציפית אני מתוך הסיעה שלנו? אפשר לשאול את השר בן גביר".
בטוח שאתה יודע את התשובה.
"אתן לך לחשוב לבד".
"תפיסת עולם שרוצה לתת לשוטרים כוח"
בעוד בנושא הזה קרויזר ממעט לדבר ומפנים את המשמעת הקואליציונית הדרושה, "חוק הפרוטקשן" מעסיק אותו הרבה יותר. "עד היום כל הצעות החוק שעלו בנושא התעסקו בהחמרת הענישה, וזה מדהים. אבל אין חקיקה נגד העבירה", מבהיר קרויזר אחרי שסיים לסגור פרטים אחרונים עם השר בן גביר. "כלומר, אתה לא יכול להאשים מישהו בפרוטקשן, אתה יכול להאשים אותו בסחיטה באיומים ובכל מיני סעיפים אחרים בחוק העונשין. אבל אין הגדרה היום בחוק לפרוטקשן. כשנכנסתי לכנסת לקח לי פה רגע ללמוד איך מחוקקים, צריך ללמוד את זה. זו לא איזו הצעה פופוליסטית שאתה בא ותופס את הכותרות ומקבל את האהדה מהציבור".
"היום פרוטקשן לא באמת מאיים עליך, הוא לא אומר לך, 'אם לא תשלם לי אני אירה בך'. הוא מגיע ואומר, 'קוראים לי כך וכך', ואתה כבר מבין לבד. העבירה הזו היא מכת מדינה. אין היום עסק בפריפריה שלא משלם פרוטקשן, כולל משרדי ממשלה, כולל גופים גדולים כמו חברת החשמל, מקורות, מע"ץ. כולם משלמים פרוטקשן. היום אתה זה שצריך לבוא ולהתלונן, לספק עדות לעבירה, ואז אתה צריך להוכיח שמישהו בא וסחט אותך. בחוק הזה אנחנו רוצים להעביר את חובת ההוכחה אל העבריין. הוא זה שיצטרך לבוא ולהסביר מה הוא עושה באזור, איזה שירות הוא נתן ומאין הכסף שהוא מתפרנס ממנו".
אתה נותן למשטרה עכשיו עוד עבירה שהיא צריכה להתמודד איתה. במצבה הנוכחי, במשאביה הנוכחיים ובתחושת האנדרלמוסיה שם בפיקוד הגבוה – היא יכולה לעמוד במשימה הזו?
"אתה נוגע בנקודה טובה. משטרת ישראל היא בתת-תקנים ובחוסר תקצוב. פה נכנס כל הנושא של המלחמה שלנו על התקציב, על כל הנושא של 9 מיליארד השקלים המדוברים שתוקצבו בהשוואה לשרים קודמים – אז המשרד תוקצב בין חצי מיליארד למיליארד וחצי שקל בשנה (התוספת שעליה מדבר קרויזר היא תוספת לשנים 2023 ו-2024 – י"כ), זה לא היה איזה משרד מבוקש, שאנשים רצו להיות השר לביטחון הפנים ולפקד על הגופים האלה. הם במצוקה אדירה של כוח אדם, אנחנו מדברים על 1,400 שוטרים שעזבו בקדנציה הקודמת. זה אירוע מכונן. והם ממשיכים לעזוב גם בקדנציה הזו. גם הרוח במשטרה מאוד חשובה, וגם התנאים לא טובים בסוף: שוטר כחול, שוטר סיור, אין לו שבתות, אין לו חגים ואין לו לילות".
יפה. אז סידרתם תקציב, מה הלאה?
"נפתחו תוכניות, יש לנו יותר מ-4,000 תקנים שאנחנו רוצים לאייש עם מענקים שיינתנו והגדלת המשכורות, בעיקר לדרג הנמוך במשטרת ישראל. זה היה המרמור הגדול. לקצינים הבכירים המשכורות עולות, ובדרג הזוטר המשכורות מקובעות. לכן הם מקבלים כבר את ההעלאה הראשונה מתוך שלוש הפעימות של אלף שקל. אני מדבר פה על כמה דברים, אחד מהם הוא באמת המשכורת, זה יטופל מיד. ויש גם עניין של שיפור התנאים בכל משטרת ישראל. אם זה בכלים – עוד יחידות, עוד תקצוב לכל המערכת – והמשמר הלאומי, שהוא גולת הכותרת. וכמו שאמרתי, הרוח. שיש מישהו שחושב על אותם שוטרים ומגבה אותם בפעילות שלהם. שוטרים שבאים לבצע את העבודה שלהם לא זכו עד היום ליותר מדי סעד ומנוחה מהדרג הפוליטי. יש פה תפיסת עולם אחרת שרוצה לתת לשוטרים כוח".
מה זו הרוח הזו שאתה מדבר עליה?
"כשאתה רוצה לרתום את החבר'ה הצעירים אתה צריך לתת לאנשים שם את הכבוד שמגיע להם. גם אנחנו האזרחים חוטאים בזה שאנחנו לא מכבדים את אותם נותני שירות. בסוף, כששוטר מרגיש שהוא עושה שליחות והוא ממלא תפקיד ציוני בשליחות העם שלו – כשהוא בתנועה, כשהוא בסיור, כשהוא בבילוש, אפילו כשהוא באפסנאות ובמכונאות – שירגיש שהוא חלק ממערכת גדולה שבסופו של דבר נותנת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל".
התחושה היא שכשאתה מדבר על "רוח", או במילים אחרות "רוח המפקד" הכוונה היא לתת פתח למשטרה לעשות כל העולה על רוחה.
"זו טעות. הדרישה, אם אתה זוכר מה שאמר השר בן גביר מרגע הקמת הממשלה הזו, היא אכיפה שוויונית. והוא אמר שלא משנה אם זה אצל הדרוזים בגולן או ביצהר – האכיפה תהיה שוויונית כלפי כל המגזרים, לא משנה על מה הם מפגינים. אבל בסופו של דבר החוק והסדר צריכים להיות שווים לכולם".
המכת"זיות, המעצרים המנהליים – וה"פצצות המתקתקות"
למה לפני שהיה שר, בן גביר דיבר בגנות המכת"זיות ופתאום הוא מדבר על מכת"זיות פה ושם וכמה שיותר?
"אני אומר שוב, זה חוזר לאותה נקודה. בקפלן חוסמים את נתיבי איילון שעה וחצי ומדליקים מדורה ואין מכת"זיות, ומנגד הפגנה ליד היישוב עטרת עם 15 חבר'ה – אני מקבל דיווח שהביאו לשם מכת"זית. וזה רק מהזמן האחרון. אתה מבין שיש פה אכיפה לא שוויונית. ודאי שלא צריך להשתמש בכלים אגרסיביים מדי, או אם אתה רוצה אפשר לפתוח את הדיון על המעצרים המנהליים, שגם איתמר יצא נגדם ועכשיו הוא דורש את הכלי הזה. אין פה דבר והיפוכו, יש פה רצון לסימטריה בין כל ההפגנות וכלפי כל האזרחים. יש כאן אוכלוסיות שנהנות מליטוף יתר של המשטרה, יש פה אוכלוסיות שחוטפות יותר מהמשטרה, ולכן השר אמר שהאכיפה תהיה שוויונית".
בעצם אתה אומר, או שיבטלו את המעצרים המנהליים לגמרי – או שאם כבר יש לנו צרה כזאת על הראש אז בוא נעשה מזה חגיגה.
"במציאות מורכבות צריכים כלים מורכבים וצריך להשתמש בהם באופן מושכל ולא על אוכלוסייה אחת בשלוף ועל אוכלוסייה אחרת להגיד שזו 'פגיעה בדמוקרטיה'. לא יכול להיות שנער מיישוב ביהודה ושומרון שפעל ועשה איזושהי עבירה חמורה ייעצר מנהלית. יש הגדרה ל'פצצה מתקתקת' שעליה מופעל מעצר מנהלי, למשל כשמדובר על ארגוני טרור ביהודה ושומרון, ואז אתה יודע שאם לא תעצור מנהלית את אותו פעיל חמאס בג'נין בלילה, הוא יבצע פיגוע וישפוך דם של אזרחים ישראלים – ולכן יש כלי אגרסיבי. בסוף אתה משתמש בכלי הזה על נער ביהודה ושומרון, ולרוב הנערים האלה בסוף יוצאים ללא כתב אישום, ללא כלום, רק רוצים להרחיק אותם מיהודה ושומרון".
"אם יש פצצה מתקתקת, גם אם מדובר ביהודי, צריך להפעיל עליו את הכלי הזה", מדגיש קרויזר. "אבל אותה היועצת מאשרת במקרה כזה, וכשאתה בא אליה עם פצצה מתקתקת במקרה של פשיעה חמורה בחברה הערבית – כשאתה אומר, 'צריך לעצור את מאן דהוא, שהוא ראש משפחת פשע, מחולל פשיעה אלימה, רצח ואיומים ברצח' – עליו עונים לך: 'לא, פה אתה פוגע בדמוקרטיה'". קרויזר מתייחס בדבריו להתנגדות של היועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב-מיארה, לחקיקה שבן גביר מקדם עכשיו בנושא – אם כי היא לא התייחסה באופן מפורש למעצר של פושעים בכירים בחברה הערבית.
"רגילים שלא מפרגנים ולא מעריכים"
בסופו של דבר הרבה קצינים עוזבים את המשטרה ומביעים חוסר אמון בשר. בנוסף, סקרים מראים שרוב מוחלט באוכלוסייה חושב שהשר בן גביר נכשל בתפקידו – ואתה רואה חוסר אמון בו גם מתוך הקואליציה עצמה.
"בוא נדייק בדברים. 11 ניצבים עזבו – שמונה מהם בכהונתו של בר-לב ושלושה בזו של השר בן גביר. בצמרת המשטרה יש אירוע, רק להזכירך כמה ניצבים ולשעברים צחקו על העניין של 9 מיליארד ואמרו, 'אין סיכוי, אף שר לא יעביר את זה'. אחר כך אמרו שאין סיכוי שזה יגיע למשכורות – הגיע. כבר בחודש הבא תהיה הפעימה הראשונה. לצערי הרב יש במערכת, ובעיקר בקרב הלשעברים, כאלו שלא אומרים, 'חטאתי, פשעתי ולא הצלחתי לאזן את הפשיעה בחברה הערבית, לא הפעלנו את מלוא כובד משקלנו הפוליטי כדי לדאוג לאותו שוטר, או קצין צעיר ללא תוספת בשכר – ועכשיו הגיע שר שחושב אחרת'. דרך אגב, אמרו את זה גם בחדשות 12. משה נוסבאום אמר שלא פופולרי לפרגן לאיתמר בן גביר, אבל למעשה הוא השר היחידי שדואג למשכורות לשוטרים זוטרים. לכן אני אומר, אנחנו רגילים להיות בנקודה שלא מפרגנים ולא מעריכים ומחפשים את חצי הכוס הריק. אנחנו מתעסקים בעשייה כל הזמן ולא מתרגשים מאיזה סקר כזה או מאיזה הלך רוח שעכשיו נושב".
הלך הרוח הזה רחב מאוד, הוא קיים גם במערכת הפוליטית, גם בציבור, גם בתקשורת וגם בתוך המשטרה עצמה. יכול להיות שבן אדם אחד מטומטם, גם שני אנשים מטומטמים. אבל לא יכול להיות שכולם מטומטמים.
"ערוצי הטלוויזיה אוהבים להוציא בכל יום סקרים כאילו אנחנו באיזה מרתון, בקמפיין בחירות. יש כאן ממשלה שנבחרה לא מזמן ברוב מוחץ של 64 מנדטים ובעזרת השם תישאר ותמלא את ימיה. אבל יש בעלי אינטרס שכל יום שישי, כאילו אנחנו בקמפיין בחירות, מוציאים סקר. משום מה בסקר הזה הקואליציה הזאת תמיד לא עוברת את רף ה-50–51 מנדטים, שדה פקטו רוב הציבור בישראל בחר לא מזמן ברוב מוחץ את אותה ממשלה שקמה. אז אני אומר: יש פער בין הרצון של אנשים מסוימים בעלי אינטרס מסוים ליצור איזו תחושה, איזו אווירה ציבורית שיש כאן איזו ממשלה שלא מצליחה להתנהל, לא מצליחה לתפקד, אבל אני רואה אחרת. אני רואה ממשלה שהיא מגובשת למרות המורכבות המאוד מעניינת שלה".
גם קרויזר מודה שהתמונה בתוך הממשלה לא תמיד ורודה: "כן, יש התנגשויות וזה בסדר. כי נגענו לש"ס בקודש הקודשים, בחירת הרבנים הראשיים, ואנחנו חושבים שהם עושים שם מהלך שהוא לא נכון ולא צודק ולכן ניסו לרדת נמוך על השר בן גביר. זה בסדר גמור, ככה מתנהלת הפוליטיקה הישראלית, לפעמים היא קצת לא עניינית. בסופו של דבר יש כאן מפלגה עם אג'נדה מאוד ברורה שלא מתביישת לשים את הדברים על השולחן ולפעול גם במחירים פוליטיים של – נקרא לזה – השמצות בתקשורת, ויצירת אווירה שהשר כושל ולא מצליח, אבל בסוף הוא הלך לתפקיד הכי קשה בכוונת מכוון".
"הציבור לא שינה את עמדתו בחצי שנה"
אתה תוהה כיצד ייתכן שרק לפני חצי שנה הצביעו 64 מנדטים בעד הקואליציה הזאת ועכשיו אתם איפשהו באזור ה-50 וקצת. אבל אתה יודע, בסופו של דבר קרה פה משהו דרמטי שאי אפשר להתעלם ממנו. תקרא לזה "הפיכה משפטית" או "רפורמה", נראה שבסוף רוב הציבור לא רוצה את זה.
"אבל זה לא נכון. סקרים, גם במרתון של בחירות וגם בקמפיין, אתה לא בונה עליהם. זה נחמד שהם מפרגנים לך, זה קצת מעליב כשהם פחות. כמו שאמר איש חכם פעם, טוב להתבשם בהם. הם נותנים קריאת כיוון, ורוב הציבור הישראלי בחר מפלגות שבמצע שלהן היה גם שינוי במערכת המשפט.
"ואני אגיד לך אפילו יותר מזה. באופוזיציה יושבים לא מעט חברי כנסת שאפשר למנות אותם ושכבר הגישו הצעות חוק די דומות לרפורמה המוצעת. באתי עכשיו מוועדת החוקה, שבה חזרנו לדבר על עילת הסבירות, ואתה יכול לראות שכאשר יש דיונים בוועדות, דיונים אמיתיים, שעות של דיונים, הגיעו רק שני חברי אופוזיציה.
"גם לסיור שהזמנתי אליו את כל חברי הוועדה לראות ולפגוש בעיניים חקלאים ובעלי עסקים שסובלים מפרוטקשן, באו רק שני חברי כנסת מהאופוזיציה – חבר הכנסת מתן כהנא וחבר הכנסת מנסור עבאס. איפה כל שאר חברי האופוזיציה שהדאגה לאזרחי ישראל כל כך בוערת בהם? הם מגיעים לוועדת החוקה כאשר יש מיליוני כתבים ועיתונאים ואז יוצאים בהצהרות".
"לא הייתה פה, ותקן אותי אם אני טועה, ממשלה שנבחרה ברוב של 64 מנדטים עם הצהרה מאוד ברורה על רפורמה במערכת המשפט ושנתנה כל כך הרבה הזדמנויות לאופוזיציה להביע את דעתה, אם זה בעצירת חקיקה ואם זה בכמה חודשים שכבר יושבים בבית הנשיא. ודרך אגב, אנחנו בעוצמה יהודית היינו הראשונים שכשראש הממשלה אמר לנו שהולכים לעצירת חקיקה התנגדנו בתוקף, אבל כאשר הוחלט יישרנו קו במשמעת קואליציונית ונתנו גיבוי מלא. יש לך יותר מ-70 חברי כנסת היום שהם בעד רפורמה. דרך אגב, גם גדעון סער הציע את צמצום עילת הסבירות וזה הופיע במצע שלו".
שים לב שאני שאלתי אותך על הסקרים ועל הציבור ואתה לקחת אותי לפוליטיקה. אני רוצה לחזור איתך אל העניין הזה. בכל סקר רואים תוצאות דומות, ואתה רואה שלא מעט ליכודניקים מדברים על זה שהם מתנגדים לרפורמה, אתה גם רואה שהליכוד וגם אתם בעוצמה יהודית מאבדים מנדטים בסקרים.
"יושבים פה בבית הזה 70 חברי כנסת – גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – שקיבלו את המנדט לשבת פה, בדיוק כמוני, מאנשים שהביעו את התמיכה במפלגות שלהם כדי שהם יישבו כאן, והרפורמה הייתה חלק מהמצע שלהם. הציבור לא שינה את עמדתו בחצי שנה. הציבור וגם אנחנו תמכנו בהסכמות רחבות, להגיע לזה עם כמה שיותר הסכמות. אני חושב שזה ניסיון מוצלח של גופי תקשורת ליצור איזושהי אווירה ציבורית מוטעית. בסופו של דבר יש יותר מ-2 מיליון אזרחים שרוצים לראות את הרפורמה יוצאת לדרך".
2 מיליון זה לא הרבה במדינה של 9 מיליון, שמתוכם 6 מיליון הם בעלי זכות הצבעה.
"למעלה מ-2 מיליון מצביעים הצביעו בעד הרפורמה, שהם 64 מנדטים. הרוב במדינת ישראל הצביע בעד ואמר כן לרפורמה במערכת המשפט, כן לשינוי, ואנו מחויבים לממש את מה שהבטחנו לבוחר".
"רואים את המספרים הדועכים בהפגנות"
מה יקרה עכשיו עם הרפורמה?
"התחילו בסעיפים שנראו להם 'רכים'. כמו ביטול עילת הסבירות, שהרבה אנשים באופוזיציה תומכים בזה עקרונית. חלק מהבשורה שצריכה לבוא הוא גם מינוי של עוד שופטים. אנחנו התחייבנו לרפורמה מלאה במערכת המשפט, כחלק מהרענון שנדרש במערכת, וכדי למנוע עינוי דין – ולשם כך יש לדרוש תוספת של תקנים וכדומה.
"לאט-לאט – ואנחנו רואים את זה גם במספרים הדועכים בהפגנות – מבינים שגם אם הרפורמה הייתה נחקקת בהצעה הראשונית, הקיצונית, שלה, עדיין היינו דמוקרטיה, ואת זה אומרים גם אנשים שהם משפטנים גדולים ומכובדים. ומפה ועד דיקטטורה זה שמיים וארץ. הרפורמה, מרגע שהתחילה ועד היום, עברה ריכוך ושינויים כאלה ואחרים".
אתה אומר שהרפורמה עברה ריכוך. זאת אומרת שלפני הריכוך היא כן הייתה פתח לדיקטטורה?
"ממש לא. אבל היא עברה ריכוך כדי להתחשב בדעותיהם של המתנגדים. אני לא חושב שמעולם הייתה פה קואליציה שהתחשבה כל כך ברצונות האופוזיציה. אני רואה בזה מעשה חיובי".
יכול להיות שמכל הסיפור הזה בסופו של דבר זה קיבלתם שיעור ביוהרה?
"כל יום הוא יום שלומדים בו. יום שלא לומדים בו שום דבר הוא מבוזבז. וכן, היו פה החלטות שהתקבלו, גם ברפורמה, שאמרו 'הגענו, אנחנו 64 מנדטים ואנחנו יכולים לצאת לדרך ולעשות את זה בצורה מסוימת', והקואליציה למדה, קיבלה על עצמה לעצור, ללמוד ולהקשיב, ללכת לבית הנשיא. ואפילו היום, ואני חוזר בכוונה עוד פעם לזה, אתה רואה שגם בעילת הסבירות, הנושא הכי רך ברפורמה, אין פה דיון על רפורמה, אין פה דיון על כן 'דיקטטורה' או 'לא דיקטטורה'. יש פה רצון עז ומובן של האופוזיציה להפיל את הקואליציה. וזה בסדר – ככה המשחק הפוליטי בנוי, בטח בפוליטיקה הישראלית".
מאז הושבעה הממשלה הזאת אנחנו רואים רק עלייה במספר מעשי הטרור. בינתיים בנושא הזה נכשלתם.
"אין ספק שעדיין לא נתנו את מה שאנחנו מבקשים ואת מה שהבטחנו לציבור: ביטחון. אנחנו לא חפים מביקורת מוצדקת. ילד בעלי שהולך לאכול חומוס מתחת לבית שלו, מגיע לו לחזור הביתה ולא להירצח בגלל שהוא יהודי.
"תפיסת העולם שלנו בעוצמה יהודית היא שההתמודדות עם הטרור שונה ממה שמובילים שר הביטחון וראש הממשלה. דרשנו את זה כשיצאנו למבצע ברצועת עזה – דרשנו חיסולים ממוקדים, דרשנו שינוי בתפיסת ההפעלה של צבא ההגנה לישראל, שינוי כיוון בדרך שהמערכת צריכה לראות בה את הבעיה הזאת. וזה גם מה שדרשנו ביהודה ושומרון. לכן שמחנו לראות שחזרו להשתמש בכלי של חיסולים ממוקדים מהאוויר גם ביהודה ושומרון, ואנחנו עדיין דורשים מבצע צבאי רחב היקף בתוך הערים והכפרים ביהודה ושומרון".
אתה אדם ריאלי. אתה רואה במצב הנוכחי מין "חומת מגן 2" כזה?
"אני חושב ובטוח שהצבא יודע לתת מענה. אין 100%, אבל המענה היום לא מספיק. היום הצבא יודע והוא רק צריך לקבל את הפקודה להכריע ולנצח את ארגוני הטרור. הוא יודע לעשות את זה, ויש לנו צבא גדול וחזק עם מגוון כלים, מודיעין טוב ואמצעים טובים. הוא רק צריך את הפקודה הזאת".
בינתיים מה שקורה הוא שראש הממשלה נמנע מלהיכנס לקבינט כי הוא לא רוצה שם את השר בן גביר.
"יכול להיות שמי שיושב שם פחות אוהב לשמוע את האמת לאמיתה והיא צורמת לו באוזן. לכן אנחנו שמחים לראות שגם הדרישות שלנו, בלי כינוס קבינט, מאושרות. אנחנו גם דורשים מבצע צבאי ושארגוני הטרור יידעו שיש מחיר כבד מאוד לפגיעה באזרחים. 'חומת מגן' גבתה מחיר כבד מאוד מארגוני הטרור, אין חולק על כך. היום לצערי הרב אין מחיר כבד שארגוני הטרור משלמים על האירועים האחרונים".
דעתו של ראש הממשלה כנראה לא נוחה מהעובדה שהשר בן גביר יושב סביב שולחן הממשלה. אולי בסופו של דבר אתם לא באמת מצליחים משפיע עד הסוף, למה לכם להישאר שם?
"אנחנו לא עסוקים כל הזמן ב'מה יקרה אם לא'. אנחנו מסתכלים על חצי הכוס המלא ובמה אנחנו יכולים להשפיע יותר. אז אמרתי, יש את החקיקה שלי כפרלמנטר, כמו 'חוק הפרוטקשן', חיזוק ההתיישבות בגליל ובנגב, חיזוק החקלאות וחיזוק החינוך עם הצביון היהודי הציוני, בעיקר בפריפריה, שהולכת וננטשת לצערי הרב. יש לנו הישגים במשרד לביטחון לאומי: חיזוק המשטרה, התקציב והתקנים. אנחנו מסתכלים על מה אנחנו משפיעים ומה אנחנו עושים קדימה ואיך אנחנו מביאים את מדינת ישראל למקום טוב יותר – ולא עסוקים בשאלה 'מה אם לא?' אלא להפך, 'מה כן!' ומה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב".
אתה מאמין מעומק ליבך שראש הממשלה באמת מחויב לרפורמה הזו?
"כן, הוא מחויב לרפורמה הזו ולקהל הבוחרים שלו. הציבור רוצה לראות שינוי במערכת".
"הרעיונות של הרב כהנא לא רלוונטיים"
אומנם קרויזר גויס בידי איתמר בן גביר למושבו בכנסת כ"נציג החקלאים", אך הקשר בין השניים התחיל לפני שנים רבות, למעשה עוד מימי ינקותו של חה"כ קרויזר – שאביו, הרב יהודה קרויזר, הוא רבו של השר בן גביר. קרויזר האב היה מחסידיו הנלהבים ביותר של הרב מאיר כהנא. כשכהנא הקים בשנות ה-80 את ישיבתו, ישיבת "הרעיון היהודי", מונה הרב קרויזר לראש הישיבה, תפקיד שבו הוא נושא גם כיום. קרויזר האב הוא אחד האנשים הקרובים ביותר לאוזנו של בן גביר. קרויזר הבן, אולי כחלק ממאמצי ההתמתנות של מפלגתו, מדגיש כי אינו מגדיר עצמו "כהניסט".
"הרב כהנא והרעיונות שלו הוצאו מהחוק במדינת ישראל ולכן הם לא רלוונטיים למציאות שלנו ולא רלוונטיים לכנסת ישראל", מדגיש קרויזר. "תפיסת העולם שלי היא תפיסת עולם יהודית וציונית, בדיוק כמו של רוב אזרחי מדינת ישראל. במדינתה יש גם מיעוטים, אבל בסופו של דבר זו מדינת הבית של העם היהודי. ועכשיו צריכים לשמור עליה כמדינת הבית של העם היהודי בשלטון דמוקרטי עם זכויות מלאות למיעוטים ולכלל האזרחים שנמצאים פה".
שמעתי אותך בכמה ראיונות מתעכב על הנקודה הזאת, שהרעיונות של הרב כהנא הוצאו מהחוק. זאת אומרת שאם הרעיונות של הרב כהנא יוחזרו אל החוק, אז זה פתאום זה יהיה לגיטימי? אתה אומר את זה כי אתה באמת מתנגד לרעיונות שלו, או שאתה נתלה בתירוץ טכני?
"הרעיונות שלו מחוץ לחוק, לכן זה לא רלוונטי".
בוא נשאל זאת אחרת. יצחק קרויזר, לא חה"כ יצחק קרויזר, אלא האזרח קרויזר. איזו מדינה הוא מדמיין פה בעוד 50 שנה?
"אותה מדינה שיש לנו פה היום. מדינה שהיא הבית של העם היהודי, מדינה ציונית עם שלטון דמוקרטי".
קרויזר, שגדל בהתנחלות מצפה יריחו, מתגורר עם משפחתו כבר כמה שנים במושב נטור שברמת הגולן, שכמו יישובים רבים בגולן מתנהל במתכונת של קהילה מעורבת של דתיים וחילונים. הוא מדגיש את החשיבות שהוא רואה במגורים דווקא בקהילה כזו ומרבה לדבר על מתינות וחיים משותפים. ובהתאם לכך, הוא – כבן של רב וראש ישיבה – מתהלך בעולם כבר שנים ללא כיפה. קרויזר, שכאמור גדל בסביבה כהניסטית, לא רואה סתירה בין הדברים.
"גם הרב כהנא ז"ל וגם אבא אוהבים יהודים באשר הם, גם אם הם חובשי כיפה וגם אם הם לא חובשי כיפה. אני בחרתי לחיות בצורת חיים מסוימת ולכן גם בחרתי לגור במושב מסוים כזה שתפיסת העולם שלו מקבלת את כולם – על כל הרצף הדתי-ציוני, נקרא לזה ככה. אני לא חושב שכיפה מגדירה אותך באופן כזה או אחר. להפך, אני מאמין בחיים משותפים עם חילונים, וביהדות יש מקום לכולם. אני מגדיר את עצמי היום פשוט יהודי מאמין.
"אנחנו צריכים להוציא את עצמנו מההגדרות ומהקִטלוגים, שנורא קל לנו לעשות: כשאנחנו רואים מישהו עם כיפה או פאות, אז אנחנו אומרים שבטח הוא מתנחל מהגבעות, ואם אנחנו רואים חילוני עם קעקוע, אז הוא בטח תל-אביבי, ומן הסתם גם שמאלן. מוטב לנו כחברה להפסיק את הקטלוגים וההגדרות ולחיות חיים שמקבלים את כולנו בצורה פתוחה ובריאה".
"אין שר שמעודד אלימות בממשלה"
בסוף השבוע האחרון, כשזיכרון הפיגוע הנורא בעלי עוד טרי, השטח בער – ומעצר של כמה מחברי הנרצחים לא הרגיע את הרוחות. ביום שבת התעמתו עשרות רבות של מתנחלים עם תושבים בכפרים, בתים וכלי רכב הוצתו בכמה מוקדים ונרשמו גם זריקות אבנים. באחת מהן נפצע חייל. הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש השב"כ, בהודעה חריגה ומשותפת, הדגישו כי מדובר ב"טרור לאומני" – אמירה שזכתה לגינויים מצד אנשי הציונות הדתית ועוצמה יהודית. השרה אורית סטרוק הגיבה בזעם: "מה הם, כוח וגנר?" – ולאחר מכן התנצלה. קרויזר מברך על התנצלותה: "אני שמח שהיא הבהירה את דבריה, יש להוקיר את ראשי מערכת הביטחון שמקדישים את חייהם להגנה על אזרחי מדינת ישראל".
עם זאת, חבר הכנסת מסרב להתייחס לאלימות המתנחלים כאל טרור: "החוק חל על כל אזרחי מדינת ישראל, גם ביהודה ושומרון וגם בתל אביב. חשוב לגנות כל אלימות שהיא, זו חובתנו. אם עוסקים בנושאים שעכשיו על הפרק, זה נכון גם אם זו אלימות שהייתה כלפי שוטרים בקפלן או האלימות שהייתה כלפי שוטרים ברמת הגולן, או כזו שהופנתה כלפי כוחות הביטחון ביהודה ושומרון. זאת הכותרת".
אתה אומר את זה, אבל מצד שני ראש המפלגה שלך אומר שצריך להסתער על הגבעות. יש תחושה שאתם מדברים פה בשני קולות.
"אין קשר בין הדברים. טרור שטובח באזרחים שהלכו לאכול חומוס רק בגלל שהם יהודים – המחיר שהוא צריך לשלם הוא מחיר כבד, גם אם מדובר בחקיקת עונש מוות למחבלים, גירוש משפחותיהם או הרס של מבנים שמשמשים תשתית לארגוני הטרור, כמו בעזה".
אי אפשר להתעלם מזה שיש אלימות מתנחלים ואי אפשר להתעלם מזה שיש גורמים בממשלה שבמקרה הטוב מעלימים עין ובמקרה הפחות טוב שרים בממשלה אומרים שצריך לשרוף את חווארה.
"אני לא שמעתי אף אחד שאומר שצריך לשרוף את חווארה. סמוטריץ' אמר שכוחות הביטחון צריכים לגבות מחיר כבד מארגוני הטרור. אין שר שמעודד אלימות בממשלת ישראל. יש שרים, ואותם אני מגבה, שדורשים שהממשלה הזאת תגבה מחיר כבד ולא פרופורציונלי מארגוני הטרור".
אתה מכיר בקיומה של בעיה שנקראת אלימות מתנחלים?
"לקחַת את הפוקוס מחצי מיליון אזרחים שחיים בתחומי יהודה ושומרון והם נורמטיביים ונמצאים בכל יחידות הצבא המובחרות ביותר – אוכלוסייה שרמת האלימות בה שואפת לאפס – ולצבוע את כולם באיזושהי כותרת עם אג'נדה מאוד ברורה, זה משהו לא מקובל".
מה אתה מצפה שמערכת שלטון החוק תעשה עם הפורעים?
"מה שהיא עושה לכל פורע, ביצהר, במג'דל שמס או בקפלן. יש שלטון החוק ויש משטרה".
לפניות לכתב: yoghevk@n12.tv