בלעדי: רגע לפני שהמריא לישראל, נשיא ארה"ב ג'ו ביידן העניק ריאיון ליונית לוי שבו התחייב שאיראן לא תהיה גרעינית במשמרת שלו, הסביר למה הסכם עם איראן נחוץ - למרות ההתנגדות הישראלית והבהיר איך ייראה העתיד בין ישראל לסעודיה. בריאיון, ששודר שלשום (רביעי) ב"מהדורה המרכזית", התייחס ביידן לאפשרות שיתמודד שוב ראש בראש עם דונלד טראמפ ב-2024, תקף את הקולות האנטי-ישראליים במפלגה הדמוקרטית ואמר: "אוכל לעבוד עם כל ראש ממשלה ישראלי שייבחר".
ביקור ביידן בישראל – סיקור שוטף ב-N12:
- ביידן ולפיד: "מכריזים על שיתוף פעולה טכנולוגי-אסטרטגי"
- הקרב על "הבירה הפלסטינית בירושלים"
- לינה בסוויטה "המפוארת בעיר": כך תיראה קבלת הפנים
- מפת חסימות הכבישים המלאה בביקור ביידן
- החשש מפרובוקציה איראנית – וההישג של ביידן רגע לפני הביקור
- לפיד ביקש לנאום לפני הרצוג, סורב – וביטל נאום מול ביידן
הנשיא ג'ו ביידן, תודה רבה שאתה משוחח איתנו. בעוד מספר שעות תצא לביקור בישראל ובערב הסעודית. יש לך יחסים חמים מאוד עם ישראל כבר עשרות שנים. היית שם תשע פעמים, זהו הביקור העשירי שלך, אבל הראשון בתור נשיא. זה שונה להגיע בתור נשיא?
"זה קצת כמו לחזור הביתה. אני יודע שזה נשמע מוזר, אבל ככה זה. גדלתי אצל אבא נוצרי אדוק, כמו שחבריי היהודים מכנים אותו. הוא היה חוזר לארוחת ערב לפני שהיה סוגר את העסק ואז היינו מדברים. הוא נהג לדבר על כמה נורא מה שקרה ליהודים באירופה ולמה לא הפצצנו את מסילות הרכבת ולמה לא... למחנות הריכוז וכולי. יש לי גם יחסים עם הקהילה היהודית במדינה שלי, יחסים קרובים מאוד, מאז שהייתי בן 20".
"הזדמן לי לפגוש את כל ראשי הממשלה מאז גולדה מאיר. גולדה אמרה פעם דבר מדהים - נפגשנו לאחר המלחמה (יום הכיפורים), היא ישבה ליד השולחן, לידי ישב העוזר שלה, בחור בשם רבין... סיפור אמיתי! היא ישבה ליד השולחן ופרשה את המפות, והיא דיברה על כל הנזק שנגרם (בחזית), ופתאום היא שאלה, 'אתה רוצה תמונה?'. אמרתי 'כן, גברתי ראש הממשלה'. היא הביטה בי ואמרה 'אל תיראה עצוב כל כך'. אמרתי, 'גברתי ראש הממשלה, תיארת מצב קשה'. הסתכלנו קדימה. והיא אמרה 'יש לנו נשק סודי'. חשבתי שהיא עומדת לספר לי אז הסתובבתי, והיא אמרה 'פשוט אין לנו מקום אחר ללכת אליו'. זה נכון, ולכן אני חושב שחשוב כל כך לשמר את הקשר עם היהודים".
אז בהמשך למה שאמרת, אדוני, אני רוצה להמשיך מהנקודה הזו ולשאול אותך על איראן. אתה יודע, רוב הישראלים מתנגדים לחזרה להסכם עם איראן, והשותפים של אמריקה באזור בספק. רציתי לשאול, וישראלים רבים תוהים, מדוע אתה נחוש לחזור להסכם?
"מפני שהדבר היחיד שגרוע יותר מאיראן של היום זה איראן עם נשק גרעיני, ואם נוכל לחזור להסכם ו'להחזיק אותם קצר'... לדעתי הנשיא הקודם טעה בענק כשעזב את ההסכם, איראן קרובה יותר כעת לפיתוח נשק גרעיני משהייתה בעבר. אין קשר לשאלה אם 'כוח קודס' ימשיך לפעול או לא באזור. אנחנו יכולים לפעול נגדם ועדיין להגיע להסכם שירסן את תוכנית הגרעין. אני עדיין חושב שזה הגיוני. ניגשנו לשולחן המשא ומתן, ניסחנו הסכם, הצענו אותו וכעת זה תלוי באיראן".
ואתה מתחייב להשאיר את משמרות המהפכה ברשימת ארגוני הטרור אפילו אם זה יחסל את ההסכם?
"כן".
אמרת בעבר, ואתה אומר שוב, שתעשה הכול כדי להבטיח שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני. זה גם אומר שתפעל בכוח נגד איראן אם יהיה צורך? זו הכוונה?
"כמוצא אחרון - כן".
אתה תעבוד עם ישראל על זה? קיבלת איזושהי הבטחה מישראל?
"לא אעלה השערות בנושא, אבל אסור שלאיראן יהיה נשק גרעיני".
קיבלת איזושהי הבטחה מממשלת ישראל, מבנט או לפיד, שהם לא יפעלו בלי ידיעתך?
"לא אדבר על כך".
טוב, אי אפשר לומר שלא ניסיתי, אדוני.
"בהחלט לא".
אם אפשר, אני רוצה לשאול על ערב הסעודית. אתה תצא לטיסה היסטורית אחרי הביקור בישראל. תוכל להסביר לנו מה הסיבות לכך? זה קשור במחירי הנפט? או שזו מעין תגובה לאיראן? מה מטרת הביקור, לדעתך?
"המטרה היא יציבות במזרח התיכון. יציבות במזרח התיכון היא אינטרס חשוב מאוד של ארה"ב. לישראל יש אינטרס מובהק, וגם לארה"ב, לדעתי, לדאוג שישראל תשתלב באזור ותתקבל כשווה. לכן הגיוני בעיניי לפנות למועצת שיתוף הפעולה של מדינות המפרץ, זה לא רק לערב הסעודית, יצא שהפגישה נערכת שם, המטרה היא לוודא שאנחנו במצב...".
"התמונה הרחבה היא כזו - היו שחשבו, בגלל הממשל הקודם, שנטשנו את המזרח התיכון, חשבו שיצרנו וואקום שסין ו/או רוסיה ימלאו, ואסור לתת לזה לקרות. שנית, ככל שישראל תשתלב כשווה ומקובלת באזור, סביר יותר שתהיה דרך להגיע להסכמים עם הפלסטינים בהמשך".
אולי אפשר לבקש ממך "קדימון" - מה לצפות מהביקור בתחום נרמול היחסים בין ישראל וערב הסעודית?
"זה (נורמליזציה) יכול לקחת הרבה זמן. אבל העמקת היחסים במובן של קבלה הדדית, במובן של עבודה משותפת על כל מיני דברים, זה הגיוני בעיניי".
אתה נאבק כדי שישראל תקבל סיוע צבאי וביטחוני. צריך לזכור שממשל אובמה-ביידן אישר את (מימון) כיפת ברזל. אבל יש קולות אחרים במפלגה הדמוקרטית, אדוני, קולות שטוענים שישראל היא מדינת אפרטהייד, וקוראים להפסיק להעניק "סיוע ללא תנאי". אין ספק שיש פער בינך לבין הקולות האלה.
"יש כמה קולות כאלה, לדעתי הם טועים, הם שוגים. ישראל היא מדינה דמוקרטית, ישראל היא בעלת ברית שלנו, ישראל היא חברה. ואני לא מתנצל. הממשל שלי הקצה 4 מיליארד דולר ועוד מיליארד אחד לכיפת ברזל, ואנחנו עובדים על פרויקט לייזר שיוכל להחליף את כיפת ברזל. יש לנו אינטרס מובהק שישראל תהיה יציבה".
אבל אם עניין כמו (מימון) מיירטים לכיפת ברזל הוא נושא שנוי במחלוקת, עלינו לחשוש לעתיד היחסים של ישראל עם המפלגה הדמוקרטית?
"לא. לא. לא ייתכן שהמפלגה הדמוקרטית, או אפילו חלק נכבד מהמפלגה הרפובליקנית, ינטשו את ישראל".
אתה תפגוש את ראש הממשלה יאיר לפיד ותפגוש גם את ראש האופוזיציה נתניהו. אתם מכירים הרבה שנים, ומערכת היחסים בין אובמה לנתניהו... אתה היית אז סגן הנשיא, שנים גועשות מאוד. כפי שאתה יודע, מתקיימות הרבה בחירות בשנים אלה. אם הוא ייבחר ויחזור למשרד ראש הממשלה, האם נראה שוב את מערכת היחסים הטעונה הזאת?
"לא, מה שתראו זה... תראי, ישראל היא מדינה דמוקרטית. אנחנו מחויבים למדינה, לא למנהיג ספציפי. כמו שישראל היא בעלת ברית שלנו ולא מחויבת לנשיא מסוים, היא מחויבת למדינה, לארה"ב. ביבי ואני מכירים כבר כמעט 40 שנה. ואנחנו יודעים על מה אנחנו מסכימים, על מה אנחנו לא מסכימים, אנחנו לא מסתירים את זה. אבל אני עובד מול מדינה דמוקרטית שנמצאת בתהליך של בחירת מנהיג, מי שלא יהיה, שאני אעבוד איתו".
אתה תיפגש גם עם מחמוד עבאס. יאיר לפיד הוא ראש הממשלה הראשון שהתקשר אליו בחמש השנים האחרונות. אתה מצפה להתקדמות במסלול הזה, באקלים הפוליטי הנוכחי?
"תראי, אולי תזכרי שאני חושב שלדיפלומטיה אישית יש השפעה. כמו במלחמה שהתקיימה לא מזמן ('שומר החומות'), שנמשכה ימים, לא חודשים, כי התערבתי לעומק ודיברתי עם כל ההנהגות, בין אם דיברתי עם ישראל או בין אם דיברתי עם עבאס, או בין אם דיברתי עם המצרים. אני חושב שתמיד חשוב לדבר. לראות אם ניתן להגיע להסכמה, אפילו בנוגע לדברים קטנים, כדי להפחית את הסיכוי לקונפליקט מתמשך".
אם כבר אנחנו מדברים - אתה הובלת תמיכה בין-לאומית באוקראינה, לחץ בין-לאומי על פוטין. המצב הזה נמשך כבר כמעט חמישה חודשים ומחירי הבנזין, הגז הטבעי והאוכל עולים. אתה מודאג כשאתה בוחן את כוח העמידה של הברית הזאת כשאלה הלחצים הכלכליים?
"תראי, כמו שאמרת, כשצפינו - אני צפיתי - שהוא (פוטין) מתכוון לתקוף, אחרים אמרו: 'לא, הוא לא מתכוון לפלוש'. לא יכולנו לצפות מהצד, במערב ובנאט"ו במיוחד, בפלישת הכוחות הגדולה ביותר מאז מלחמת העולם השנייה למדינה אחרת. זו בכלל לא הייתה אופציה. כל מה שהוא ניסה לעשות פגע בו חזרה. שנית, הצלחנו לשמר אחידות ויציבות באירופה, יחד עם מדינות ברית נאט"ו. וכמו שאמרתי בזמנו - כל עוד אנחנו מטילים סנקציות על רוסיה, כולם ייפגעו מהן. אבל זה המחיר שעלינו לשלם כדי למנוע מהאיש הזה להצליח, ואני חושב שזה חשוב".
כמה זמן המצב הזה יימשך?
"מהצד שלנו - כמה זמן שצריך. זה ייקח כמה זמן שצריך. אנחנו לא יכולים לתת לו לנצח".
זה יכול להימשך חודשים? זה יכול להימשך שנים?
"זו אפשרות".
אתה חושב שייקח שנים לסיים את המלחמה?
"זה את אמרת. אני אומר שזאת אפשרות. זו אפשרות, אבל אני חושב שהלחץ על פוטין בפרט ועל רוסיה בכלל הוא לחץ עצום. הם לא רק מנסים לנצח את אוקראינה, הם מנסים לחסל את אוקראינה ואנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות".
אתה יודע, אני חייבת לשאול אותך, אדוני הנשיא, בעוד שמונה ימים ימלאו 18 חודשים לכהונתך. אני חושבת שיש סיפור מפורסם בביוגרפיה שלך מאת אוון אוסנוס, שכבר בגיל 18 אמרת שאתה רוצה להיות נשיא...
"כולם אומרים את זה, אני אפילו לא זוכר שאמרתי את זה".
אז באיזה גיל רצית לעשות את זה?
"בכל הביוגרפיות שלי כתוב: 'ביידן ידע שהוא רוצה להיות הנשיא'".
אתה באמת רצית.
"לא, אבל זה לא נכון. מה שרציתי... תני לספר לך. נכנסתי לחיים הציבוריים בעקבות התנועה האפרו-אמריקאית לזכויות האזרח. לא דיברתי על להיות הנשיא, אפילו לא על משרה ציבורית. לדוגמה, כולם אמרו שידעתי שאהיה סנאטור לפני גיל 30. את יודעת מה קרה? ניסיתי לאחד את מפלגה הדמוקרטית בתור בחור צעיר שמנסה להשתלב בין חברי מפלגה ותיקים, ולנסות לכוון אותם לרעיונות של הדמוקרטים בצפון-מזרח".
"השתלבתי וקבוצה של אנשים ניגשה אליי ואמרה: 'אתה צריך להתמודד על משרה מקומית'. הייתי אז בן 26. אמרתי: 'אני לא יכול, אני בדיוק מקים משרד עורכי דין'. הם אמרו: 'אתה יכול ללכת לדובר (בדלאוור)'. אמרתי: 'לא, אני לא יכול'. ואז קבוצה של מקומיים מהמקום שבו גרתי באה אליי ואמרה: 'מה דעתך לרוץ למועצה האזורית?'. והסתכלתי עליהם ואמרתי: 'אין לי זמן לזה'. אבל רציתי להיות חייל טוב ולהיכנס לזירה. נבחרתי לקדנציה של ארבע שנים. הדבר הבא שאני זוכר הוא שאני מנסה לגרום למישהו להתמודד בבחירות לסנאט עם עוד כמה אנשים, והם באו אליי ואמרו: 'למה שאתה לא תתמודד?'. אני בכלל מספיק מבוגר כדי להתמודד? ואז דבר הוביל לדבר, והנה אני כאן".
אני מוכרחה לשאול. ישראל עסוקה מאוד בפוליטיקה האמריקנית. היא נותנת לנו "הפוגה" מהפוליטיקה המשוגעת שלנו. אתה האדם בעל הניסיון הפוליטי הגדול ביותר - אולי בכל המדינה. אתה חוזה התמודדות חוזרת "ביידן-טראמפ" ב-2024?
"אני לא חוזה זאת אבל אני לא אתאכזב".
לא תתאכזב, כלומר אתה מצפה להתמודדות החוזרת?
"לא. תראי, הדבר היחיד שאני יודע על פוליטיקה, בייחוד על פוליטיקה אמריקנית, הוא שאין דרך לחזות מה יקרה. עוד לא עברתי אפילו חצי מהקדנציה שלי. יש עוד הרבה מרחב להחליט מה עומד לקרות. אבל אני מקווה שהמפלגה הרפובליקנית תחזור לעמדה נורמלית, ולא תישאר מפלגת ה'MAGA' שהיא הפכה להיות במובנים רבים".
"אני אסכם ואגיד שהתמודדתי בפעם האחרונה משלוש סיבות. באמת לא התכוונתי לרוץ, עד שראיתי את האנשים יוצאים לצעוד בווירג'יניה, בשארלוטסוויל, ונושאים לפידים ודגלים נאציים, שרים את אותו רעל אנטישמי ששרו בשנות ה-30 בגרמניה. משפחתי ואני ישבנו יחד, והם חשבו שאני צריך לרוץ בבחירות".
"לקחתי צ'אנס ואמרתי, 'אני ארוץ משלוש סיבות'. אף אחד בקמפיין שלי עוד לא הסכים... מספר אחת - להשיב את הנשמה של אמריקה, ולחזור למי שאנחנו כאומה, באופן שאנחנו מדברים אחד עם השני, באופן שאנחנו מתייחסים זה לזה. הסיבה השנייה הייתה לבנות מחדש את עמוד השדרה של המדינה, את מעמד הביניים. כשמעמד הביניים מצליח כולם מצליחים. למעמד העניים יש אופק להתקדם, והעשירים נשארים עשירים... והסיבה השלישית היא לאחד את המדינה. טרם השלמתי את החלק השלישי, זה מה שאני מנסה לעשות".
זה נשמע לי כמו קמפיין בחירות אמיתי.
"לא, זה היה הקמפיין המקורי שלי. אז... אנחנו נראה".
תודה רבה על השיחה, אדוני, שתהיה לך נסיעה בטוחה ובהצלחה, תודה.
"תודה, ואם את זקוקה לטרמפ הביתה אנחנו נוסעים".
תודה רבה. יש מצב שאני אסכים.