שאלה קצת בסיסית: מה שלומך בימים אלה?

"היו כבר ימים יותר טובים"

כהיסטוריון, איך נסתכל על הימים הדרמטיים האלה, על מה שקרה ב-2023?

"ברור שזה קו שבר היסטורי עבור מדינת ישראל, זה ברור חד משמעית, אין מפה דרך חזרה. איך נסתכל על זה בסופו של דבר? תלוי מה יהיה, תלוי מה נעשה, מה כל אחד ואחת מאיתנו יעשה בימים הקרובים".

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה של הגדרות, הרי אתה היסטוריון שמתעסק בהגדרות. שרת ההסברה או התעמולה, אני לא סגור בדיוק מה העבודה שלה, מכנה את זה "רפורמה". יש שרים בממשלה שאמרו במפורש שזו "מהפכה" - אתה טוען שזה משהו אחר, לא זה ולא זה

"זו חד משמעית הפיכה, זה מקרה קלאסי של הפיכה. כשאנחנו שומעים את המילה "הפיכה" נדמה לנו שזה איזה גנרל ברפובליקנת בננות, עולה עם טור טנקים על הפרלמנט - זו הפיכה. ונכון, יש הרבה הפיכות כאלה - זו הפיכה מלמטה, אבל יש בהיסטוריה גם סוג מאוד נפוץ של הפיכות מלמעלה, שהממשלה עצמה עושה. ממשלה שהגיעה באופן חוקי לשלטון וברגע שהיא בשלטון היא משתמשת בכוח שלה כדי לדרוס את החוק וכדי לנסות להשיג לעצמה כוח בלתי מוגבל".

לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן 

צריך לומר שנתניהו טוען שאנחנו עכשיו בדרך להיות דמוקרטיה אמיתית, אחרי השינוי הזה. דבר שני - האם זה מזכיר לך מקרים אחרים בהיסטוריה של הפיכות כפי שאתה מתאר את זה?

"יש מבחן מאוד מאוד פשוט - מה ההבדל בין רפורמה להפיכה? רפורמה זה כשהממשלה עושה הרבה מאוד שינויים גדולים, משמעותיים, אבל מכבדת את מגבלות הכוח שלה וגם כשהרפורמה מושלמת עדיין יש מגבלות על הכוח של הממשלה. זו רפורמה. הפיכה זה כאשר הממשלה מנסה להשיג לעצמה כוח בלתי מוגבל, להרוס את כל המגבלות עליה ולהרוס את כל האיזונים והבלמים. וכשהפיכה מושלמת, לממשלה יש כוח בלתי מוגבל לעשות כל דבר שהיא רוצה. היא יכולה לדרוס לגמרי את החופש שלנו". 

"זה המבחן, ובמבחן הזה ברור שאנחנו נמצאים כרגע בהפיכה. אנשים צריכים להפסיק לדבר על כמה נציגים יהיו בוועדה למינוי שופטים ועל פסקת התגברות וכל הדברים האלה - צריך למקד את תשומת הלב בשאלה אחת ויחידה: מה מגביל את הכוח של הממשלה? אם קואליציה נוכחית או עתידית תחליט למשל לשלול את זכות הבחירה מערבים, לשלול את זכות השביתה מעובדים, לסגור תחנת טלוויזיה שלא מוצאת חן בעיניה - מה מונע את זה, מה מביל אותה? עד היום בהיסטוריה של מדינת ישראל היה לנו את הסגנון הפרטאצ'י הזה של קצת חוקי יסוד ובג"ץ שהיה המוסד היחיד שיכול במצב כזה להתערב ולהגיד לממשלה "לא".

באין חוקה.

"כן. אחרי שה'איך שלא נקרא לזה' יעבור, לא יהיה שום דבר שיגביל את הממשלה. אם הממשלה או הקואליציה תקום בבוקר ותחליט לשלול זכות בחירה מערבים או שנשים שהולכות עם מכנסיים קצרים הולכות לכלא - אין שום דבר שמגביל אותה. זו השאלה היחידה שצריך שוב ושוב לחזור אליה".

הרפורמה המשפטית – כל מה שצריך לדעת על תוכנית לוין

אתה מדבר על הפיכה, כלומר זו לא תהיה דמוקרטיה, אבל יש כאן דמוקרטיה, יש כאן בחירות, ממשלה נבחרת

"לא יהיו יותר בחירות דמוקרטיות. אם הדבר הזה עובר, מה מונע מקואליציה - שנניח רואה שהיא הולכת להפסיד בבחירות לפי הסקרים - לשנות את חוקי המשחק? פתאום לשלול את זכות הבחירה מערבים או לפסול מפלגות אופוזיציה מלהשתתף בבחירות".

"או שאולי זה אפילו לא ברמה של חוק - תחשוב שהשר לביטחון הפנים אומר שהוא לא יכול לספק אבטחה נאותה לקלפיות ביישובים ערבים. אז לא ישללו חס וחלילה את זכות הבחירה מהערבים אבל מישהו מאום אל-פחם שרוצה להצביע - שיתכבד וייסע לחדרה להצביע. אלף ואחד שטיקים וקונצים שכשהיום הם מנסים לעשות אותם - בג"ץ עוצר את זה. ברגע שאין מגבלה על הכוח של הממשלה, אין דבר כזה בחירות דמוקרטיות".

אבל אתה יודע, יש פה בסוף פוליטיקאי, ראש ממשלה שאנחנו מכירים אותו כבר 30 שנה בפוליטיקה, מישהו שעשה כמה דברים למען המדינה הזאת. הוא גם ליברל, הוא גם דמוקרט - זה לא אותו נתניהו?

"אני לא יודע מה עובר לו בראש וזו לא השאלה לשאול. זה כמו עם הגרעין האיראני - במודיעין יש כלל מאוד מאוד בסיסי: קשה נורא לחזות מה יעבור לאנשים בראש, צריך להסתכל על יכולות. מה שאנחנו מנסים למנוע מהאיראנים זה שלא משנה מה עובר להם בראש, אין להם את היכולת לזרוק עלינו פצצה גרעינית. זה הדבר החשוב. וזה אותו הדבר - יש פה פצצה גרעינית פוליטית".

"זה לא משנה מה עובר לנתניהו בראש עכשיו - מי יודע מה יעבור לו בראש עוד שנה? מי יודע מה יעבור בראש למי שיבוא אחריו? אנחנו צריכים לשלול את היכולת לחסל את החופש שלנו. עכשיו מה שמנסים כרגע להעביר זו פצצה גרעינית פוליטית, שגם אם לא ישתמשו בה עכשיו - אז ישתמשו בה עוד חצי שנה או שנה או שנתיים. השאלה הקריטית היא מה מגביל את הכוח של הממשלה, זו השאלה היחידה שחשובה".

בנימין ושרה נתניהו (צילום: פלאש 90)
"זה לא משנה מה עובר לנתניהו בראש עכשיו"|צילום: פלאש 90

נשארו בערך שבועיים עד להעברה בקריאה שנייה ושלישית של החוקים האלו, עד סוף מושב הכנסת הזה - אתה רואה מצב לפשרה? יש דיבורים כל הזמן, הידברויות

"תראה, אנחנו בדרך להתנגשות. התסריט הסביר - הם מעבירים את החוקים, בג"ץ בשאיפה פוסל אותם, רוב הסיכויים שהם לא מקבלים את פסיקת בג"ץ ואז אנחנו במשבר חוקתי, שבו אין חוקים ואין כללים ואז זו השאלה למי מקשיבה המשטרה, למי מקשיב צה"ל, למי מקשיב ראש השב"כ ומה עושה כל אזרח?"

למי הם צריכים להקשיב? לבוס שלהם, שהוא כנראה השר? או לחוק, שהוא בית המשפט?

"זה משבר חוקתי ולשם אנחנו דוהרים. לגבי פשרה - אין פה מקום לפשרה, אני חושב שצריך להגיד משהו מאוד מאוד ברור - להיפך: הם מכניסים מאה עיזים, מוציאים 50 עיזים..."

הם זה הממשלה

"כן. מוציאים 50 עיזים וקוראים לזה פשרה - לא! נפל דבר בישראל".

מפגינים בקפלן (צילום: AP)
הררי: "זה משבר חוקתי ולשם אנחנו דוהרים"|צילום: AP

אבל הם זכו בשלטון

"כן, בסדר, זה לא נותן להם את הזכות להרוס את הדמוקרטיה הישראלית. 75 שנה ההגנות על הדמוקרטיה הישראלית היו איזה פרטאץ' ישראלי רגיל - קצת חוקי יסוד, קצת בג"ץ. מה שאיפשר לזה לעבוד זה שכולם רצו לקיים את הדמוקרטיה, לא היה באמת איום פנימי משמעותי. מה שאנחנו גילינו בשבועות האחרונים הוא שיש מחנה משמעותי בישראל שרוצה לחסל את הדמוקרטיה, לקחת לעצמו כוח בלתי מוגבל ולקחת לנו את החופש - להחליט עבורנו איך לחשוב, מה לאכול, מה ללבוש, לכפות עלינו את תפיסת עולמם. ברגע שיש את זה - אי אפשר לחזור לחוקי המשחק הקודמים".

"גם אם יגידו 'אוקיי, תשכחו מהכול, אנחנו מורידים את כל החקיקה הזו מהשולחן' זה לא מספיק - במצב החדש אנחנו צריכים הגנות יותר חזקות על הדמוקרטיה, זה לא מספיק רק בג"ץ וחוקי היסוד האלה. אם למישהו יש בעיה מאוד עקרונית עם בג"ץ - זה לא חייב להיות בג"ץ, לא רוצים בג"ץ? אוקיי, בואו נמצא מנגנונים אחרים".

משהו שירסן את הממשלה, שיכול לרסן.

"כן".

אגב, אתה אומר שלא תהיה הידברות אבל מבקריך טוענים שאתה הסכמת בזמנו "להתפשר" עם פוטין ולהשמיט קטעים מהספר שלך רק כדי שיופץ ברוסיה. אז לא לדבר עם נתניהו? לא לדבר עם הממשלה הזו? להבדיל

"אין שום קשר, אני לא מבין את הקשר בין הדברים. יש לי ניסיון מר בלעבוד עם משטרים דיקטטוריים ולעבוד עם צנזורה ולכן אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו לא נגיע לזה פה. לגבי רוסיה זה משטר דיקטטורי, יש שם צנזורה, והשאלה היא איך בכל זאת מגיעים לדבר עם העם הרוסי ואז אין לך ברירה - אתה עובד מול דיקטטורים ואומר 'אוקיי, אני אוריד את זה כדי שאני בכל זאת אוכל לדבר על זה'. יותר טוב, פחות טוב? ככה זה בדיקטטורה. אני מקווה מאוד שאנחנו לא נגיע לשם".

מחאת ההיטקיסטים, הקטר של המשק (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)
"השאלה הקריטית היא מה מגביל את הכוח של הממשלה". המחאה, השבוע|צילום: תומר נויברג, פלאש 90

מדינת ישראל בת 75. איך היא תיראה בגיל 100? האם יש חשש, סליחה, שהיא לא תגיע לשם?

"חשש תמיד יש ושוב, זה תלוי בהחלטות של כולנו - שלך, שלי, במה שאתה אומר פה בשידור, במה שאני אומר מול סטודנטים באוניברסיטה, זה תלוי בהחלטות של חיילי מילואים ושל היועצת המשפטית לממשלה ושל נשיאת בית המשפט העליון ושל מפכ"ל המשטרה - אנחנו היום במצב שהגורל של המדינה נמצא בידיים של כל אחת ואחד מאיתנו ואנחנו צריכים לחשוב טוב מאוד על ההחלטות שאנחנו מקבלים. זה באמת רגע מכריע בהיסטוריה של מדינת ישראל, אין מפה דרך חזרה לנובמבר 2022".

הנשיא אמר אתמול שהוא חושש שנגיע לנקודת האל-חזור

"כבר הגענו אליה, אין דרך חזרה".

מהמצב כרגע?

"מהמצב כרגע אין דרך חזרה. אפשר להתקדם קדימה לכל מיני מקומות, אפשר להתקדם לדיקטטורה, אפשר להתקדם לדמוקרטיה הרבה יותר חזקה. אי אפשר לחזור אחורה לנובמבר 2022 - קרו דברים וגילינו דברים שבאמת שינו לחלוטין את המצב. אני מקווה שהזעזוע הזה יביא אותנו למקום יותר טוב, שאנחנו נתקדם לדמוקרטיה יותר חזקה".

כמעט בכוח הצלחנו להוציא קצת אופטימיות מהשיחה הזו. פרופ' יובל נח הררי, תודה. 

המהפכה המשפטית והמחאה – סיקור N12