שנה אחרי שהתראיין בפעם האחרונה לתקשורת וכשהוא עמוק בתוך סערת המהפכה המשפטית וההידברות עליה, הנשיא יצחק הרצוג פוגש אותנו כשהוא בטוח שעשה את הדבר הנכון - להיכנס, עד כמה שהוא יכול כנשיא, לאירוע.
אתה נהנה?
"האמת שכן. אני מאוד נהנה. אני נהנה מהשליחות. אני יודע שזה משהו שממלא את ישותי".
למה אני שואלת אותך? כי הרי בסוף, אם אתה מנסה להישאר יבש, מה שעשית זה לצאת לגשם הסוער בלי מטרייה.
"אבל אין לי שום סיבה לא לצאת לגשם. ברגע שאתה בתפקיד מנהיגותי, אתה לא יכול כל הזמן לחשוב על הגשם. הגשם הוא נתון, בכל תפקיד היסטורי גורלי. זה הרגע".
אנחנו רגע לפני יום הזיכרון ויום העצמאות. אם אני מחזירה אותך לימים שאתה פוליטיקאי, לא נשיא המדינה. בנסיבות של היום, כשיש משפחות שכולות שמבקשות מפוליטיקאים לא להגיע לבתי העלמין, אתה היית מגיע?
אז אני אסביר קודם כול את דעתי כי אני כבר שנים רבות מאוד פוקד את בתי העלמין. יש כמיליון וחצי עד שני מיליון אזרחים שהולכים לבתי העלמין. אלה אירועים מאוד מאוד גדולים. עומדים בדומייה ביחד, בשקט, בדממה מוחלטת, ואני תמיד ראיתי זכות גדולה לשאת דברים לזכר הנופלים. אני אומר שהכלל צריך להיות - מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך. כלומר עומד לידך בן אדם עם דעה אחרת, עם תפיסת עולם אחרת - בואו לא נהפוך את האירוע הזה לאירוע שנצטער עליו. בואו נתאפק, בואו נכיל, בואו נחשק שפתיים. בוא נחדד את זה".
אולי השר הכי שנוי במחלוקת בממשלת ישראל, איתמר בן גביר, אמור להגיע לבאר שבע. משפחות ביקשו ממנו לא להגיע. אתה חושב שהוא צריך להגיע ולנאום?
"אני משאיר את זה בסוף גם להחלטות הפרסונליות של כל שר וכל אדם. אבל אני אומר בעיקרון, בתפיסה, ואני לא מנתח את זה עכשיו לאדם כזה או אחר, כי זה לא נכון. כי לפעמים דווקא המקרה הוא משנה את כל הכלל, והכלל צריך להיות כלל".
"יש משהו בממלכתיות, בעובדה שמגיעים שרים או חברי כנסת. הם באים להביע כאב מטעמה של הממלכה, אבל מטעמה של הממלכה. ואני מבין את הכאבים, את התסכולים, את החששות ואת הדאגות, אבל המחיר של פורקן הכעס, האמירות הבוטות כלפי פלוני או אלמוני, משהו מחלל פה את הקודש. אני חושב שצריך לעשות את זה מחוץ לבית העלמין ולא בבית העלמין עצמו".
אחרי יום הזיכרון ויום העצמאות הכנסת חוזרת מפגרה, היא חוזרת כשעדיין אין הסכמות, למרות שהשיחות כאן נמשכות. ספר לנו במה הייתה התקדמות, אם בכלל הייתה התקדמות.
"אז קודם כול השיחות הללו חשובות מאוד והתהליך הזה הוא חשוב מאין כמותו. הוא מתנהל תחת חסותי, אבל הוא מתנהל בתהליכים של הידברות שוטפת וקבועה בין כולם. יש רצון טוב בחדר ורצינות בדיונים, וצריך להבין שזה תהליך. זה תהליך מכריע, כשלכולם ברור שהאלטרנטיבה היא הרבה-הרבה יותר גרועה. בדיונים דנים בכל הנושאים, וגם לא מסתירים מה עולה בדיונים, אבל אלה דיונים לעומק, ולכן זה לא לי להתחיל להגיד לך במה יש התקדמות ובמה לא".
אתה אמרת לניו יורק טיימס, "זה פוטנציאל לרגע חוקתי". אנחנו יכולים לכוון את ישראל למבנה חזק ועמיד יותר. תהליך חוקתי, אדוני הנשיא, לא אמור להיעשות כשהציבור רואה את הדיונים, כשזה שקוף, כשהחברה האזרחית מעורבת, כשזה לא רק פוליטיקאים בחדר סגור?
"אז תראי, אנחנו כבר כמה חודשים בתוך המשבר. אין כמעט בית בישראל שלא יודע ולומד לראשונה, לא מה שהוא למד, אם בכלל למד, בשיעורי אזרחות, שהיום אנחנו מבינים כמה הם חשובים, אלא באופן מעשי - ילדיו שואלים אותו, הוא שואל את ילדיו, המשפחה יושבת ודנים איך ממנים שופטים ומה מערכת היחסים בין בית המשפט לרשות המחוקקת או המבצעת".
כן, אבל השאלה היא על השקיפות בדיונים כאן, בדיונים החשובים.
"ולכן הרגע הזה קיים. יש פה אלפי בני-אדם שבאים לבית הנשיא להתדיינויות שונות או תחת כנפיו בכל רחבי הארץ".
אני רוצה לחזור ברשותך ל-15 במרץ, ליום פרסום מתווה הנשיא - כולם מכל הצדדים חיכו למתווה הזה, הייתה איזו תקווה שזה יחלץ את ישראל מהפלונטר הזה. האופוזיציה ברגע אחד אימצה אותו, הקואליציה ברגע אחד דחתה אותו. מה קרה? איך זה התפספס לך?
"אז קודם כול צריך לומר שאני חושב שזה חלק משלבי ההתפתחות של משבר. יש מתח כל כך גדול, יש קבוצות אוכלוסייה ו'בייס' לכל אחד, יש דברים שאנשים רואים משם שלא רואים מכאן, היה תהליך שבו היו כמה רעיונות. אבל אני דבר אחד אמרתי - אני לא יכול לתת את ידי לסימון שופט אם הוא נבחר על ידי קואליציה או אופוזיציה, חשבתי שזה לא נכון. הופעתי בבתי משפט, הייתי עורך דין, אני יודע מה זה. אני מאמין באמת בשופטי ישראל ואני מאמין במערכת המשפט, ואני חושב שגם היא צריכה לעבור תיקון. לכולנו זה די ברור, דרך אגב, שהתהליך הזה מחייב תיקון. אמרתי את זה מהיום הראשון".
הקואליציה אמרה שהיא ראתה טיוטות אחרות, שהפתעת אותם.
"בדיעבד אני חושב שלא למדו לעומק את המתווה, המתווה הזיז את המערכת יותר למרכז, אפילו יותר ימינה".
אבל הרצוג הפוליטיקאי, זה שקיבל את הרוב המוחץ כשהוא נבחר לנשיאות - הייתה קצת תחושה שאולי זה לא אפוי, זאת אומרת שלא הוכנה מספיק הקואליציה שחלקים ממנה אולי יתמכו, שחלקים מהאופוזיציה אולי לא מיד יחבקו את זה ואז ייצרו את הסיטואציה. כשאתה מתסכל על זה, היו שם איזשהן טעויות במה שקרה שם?
"אני מזכיר שבמצב שהיינו אז, כשאני הנחתי את המתווה, לא הייתה הידברות בין קואליציה לאופוזיציה. הייתה הידברות עם מכוני מחקר, עם גורמים אקדמיים, עם יועצים שונים. הייתה הידברות מסוגים שונים. הייתה הרבה מאוד הידברות בחדרי חדרים וניסיון להגיע להבנות ולייצר את המנגנון".
כשאתה אומר שאתה שומע פרשנים מקורבים לנתניהו אומרים - הנשיא הוא שחקן פוליטי ורוצה לחזור להתמודד על ראשות הממשלה אחרי הנשיאות, אחרי שפרסמת את המתווה, מה אתה אומר?
"תשמעי, אני כבר סופג את זה מלכתחילה, מהרגע הראשון. אני חושב שאני נהנה מאמון רחב מאוד בציבור ואמון רחב מאוד במערכת הפוליטית. עובדה שאמרתי מלכתחילה שאני האדם היחיד או המוסד היחיד שכולם מוכנים לבוא אליו, לדבר איתו בפתיחות, בכנות, גם בדיסקרטיות, גם לעומק, גם לשקף חרדות ודאגות".
"אלה לא דברים מבוטלים, הרבה מאוד מהוויכוח הזה, מהמשבר הזה, הוא פסיכולוגי מאוד. הוא מהדהד חרדות עמוקות בעם, מכל מיני פרקים שעברנו בכל מיני מדינות. זה לא דבר של מה בכך, אנחנו גם צריכים להבין את הכאב ממנו באה הרפורמה, לשקף הבנה יותר גדולה של אחד לרעהו. יש לנו מדינה נפלאה, אויבינו חוגגים על המשבר הזה והם לא מבינים שאנחנו עם שיודע להתווכח, באבו-אבוה יודע להתווכח, ובסופו של דבר יודע גם להתחבק, זו המטרה".
בוא נדבר על התגובות הבין-לאומיות והלחץ הבין-לאומי. אתה מדבר עם האמריקאים, הירדנים והאמירתים. עד כמה מצבנו חמור?
"אז אני קודם כול אסביר שישראל מרתקת את העולם. כל מה שקורה פה מעניין את העולם ומשפיע על העולם. יכול להיות שבמדינות אחרות הם נהנים להיות בשוליים גם אם יש להם משברים גדולים, זה לא תופס כאלה כותרות. כותרות בישראל תופסות, כפי שאמר לי מנהיג אזורי חשוב, הוא אמר - אתם צריכים להבין שכל משבר אצלכם, הוא משבר פנימי אצלי".
"אנחנו לא תופסים את מה שקורה בארה"ב, שזו באמת מדינה שאוהבת אותנו אהבה גדולה, תופסים אותנו כמו האח הקטן והאהוב. ולעיתים אנחנו לא מבינים שזה בא מסולם ערכים דומה. אז יש דאגה גדולה, בכל הבירות ואצל כל המנהיגים, מצד שני יש גם כבוד עצום והערצה למדינה, ואני אומר הרבה פעמים למיכל - הלוואי והייתי יכול לשקף למדינה מה אומרים לי מנהיגים מכל העולם".
אתה אומר "אני מסביר להם", אבל אתה אמרת ככה על המתווה - אמרת "מכלול החקיקה שנידון כעת צריך לעבור מהעולם ומהר, הוא שגוי, הוא דורסני, הוא מערער את יסודותינו הדמוקרטיים". אז אני תוהה איך אתה יכול להדוף טענות דומות שמגיעות מעבר לים, אם אתה חושב ככה?
"אני לא הודף, אני לא מתכחש לדברים שנאמרו, אמרתי את מה שאני מאמין בו. באמת ובתמים המכלול כמו שהוא, סיכן את היסודות הדמוקרטיים של ישראל, זה גם נאמר אפילו גם על ידי אלה שתומכים ברפורמה. מצד שני אבל, אפשר להגיע גם לרפורמה, לתיקונים ולהגדרת גבולות גזרה תוך שמירת עצמאות מערכת המשפט ותוך הסדרת היחסים עם הרשויות".
ספר לי על השיחה עם מודי'ס, האם אתה מיוזמתך החלטת לדבר איתם, האם היו שיחות משותפות לך ולראש הממשלה איתם?
"זה בא כתוצאה משיחות שהיו לי עם החשב הכללי באוצר. ראש הממשלה לא היה מעורב בתהליך הזה. הוא ניהל את ערוץ ההידברות שלו והגיע הרגע שהם התחילו לשאול על ההידברות בבית הנשיא. ואז דיבר איתי החשב הכללי, אמרתי לו - אני מוכן בשמחה להסביר איפה עומד התהליך, לשים את זה יותר בקונטקסט וגם להסביר את מה שעוברת החברה הישראלית".
האם אתה קורא לנשיא ביידן להזמין את ראש הממשלה לבית הלבן?
"קודם כול אני חושב שזה בהחלט חשוב שראש הממשלה והנשיא ביידן ייפגשו, גם אמרתי את זה לאמריקנים. הדבר החשוב הוא בראש ובראשונה כי יש לנו מערכת יחסים מאוד אינטימית ומאוד קרובה בין ישראל לארה"ב. ואני מניח שזה יגיע גם בוודאי אחרי שהאבק ישקע, חודש הרמדאן יעבור, יש גם אתגרים גם בארה"ב וגם בישראל ואני בטוח שזה יקרה".
מה אתה חושב על המחאה של אנשי מילואים בהרבה מאוד יחידות, חיל האוויר ועוד הרבה יחידות אחרות, שאומרים שהם לא יתייצבו לשירות מילואים?
"אז קודם כול אני שמח שזה עוד לא קרה. אני חושב שחייבים להוציא את צה"ל לחלוטין מהמחלוקת ומהוויכוח ומהפוליטיקה".
כלומר, זה לא לגיטימי לדעתך מה שהם עושים.
"אני חושב שזה מאוד מאוד מסוכן. אני גם חייב לומר מצד שני ואני אמרתי, המחאה וכל המוחים והמפגינים הם כולם ישראלים פטריוטים, שבאים מדאגה עמוקה לגורל ועתיד האומה, מבקשים לדעת שהמערכת הדמוקרטית הישראלית תישמר מכל משמר".
כשאתה אומר מסוכן, למה אתה מתכוון?
"בגלל שאת יכולה להידרדר למקומות שאנחנו לא רוצים אם אנחנו נטעה, אמרנו את זה, אבל לכן הדיון צריך לשמור על תיקון. צריך לאפשר יציבות לדורות ולשמור על היכולת של כולנו לחיות ביחד".
אתה חושב שראש הממשלה היה יורד מכל העניין הזה אם הוא יכול היה?
"תראי, אני מדבר עם כל ראשי המערכת הפוליטית בהרבה קרבה ואינטימיות ושקט. אני חושב שיש הרבה רצון לצאת מן המיצר ולהוביל את המדינה למקום אחר. אני לא בוחן כליות ולב, יש לי יחסי אמון טובים עם ראש הממשלה, עבדתי באמון מלא עם כל ראשי הממשלה מאז שנבחרתי. הוא ראש הממשלה השלישי בפחות משנתיים. אולי גם זה מראה על המערכת הפוליטית שלנו משהו. אני גם עובד טוב עם כל ראשי האופוזיציה ואני מקווה שבאמון הזה שנוצר, נוכל לעשות דברים טובים ביחד".
אני בכל זאת רוצה לשאול אותך אדוני הנשיא, מה יקרה אם זה ייכשל?
"אף פעם לא האמנתי בדיונים תיאורטיים. אני ממוקד מטרה. אני חושב שזה בדיוק התפקיד של נשיא המדינה ושל המערכת, להתכנס ביחד להמשך הדיאלוג. יש לא מעט כוחות שהיו רוצים למשוך את השטיח, אני גם לא אהסס לציין אם מישהו יפיל את המתווה, או יגרום לכך שהוא לא יצא לדרך, חד וחלק. מדוע? כיוון שיש דבר שנקרא אחריות היסטורית".
"אבל כל מה שמנחה אותי זה לא פוליטיקה ולא שיקולים זרים, רק אהבת ישראל, עם ישראל ומדינת ישראל, זה מה שמנחה אותי. רק זה מה שמנחה אותי. יש לנו זכות גדולה בשנת ה-75 למדינה, שיש לנו מדינה כזאת נפלאה, צריך לשמור עליה מכל משמר ולאפשר לכולם להרגיש את מקומם במדינה הזאת, להביא את הכאבים שלהם לידי ביטוי, לדון בהם ולמצות בפשרה".