שופט בית המשפט העליון בדימוס והיועץ המשפטי לממשלה לשעבר מני מזוז אמר הערב (חמישי) בריאיון ל"מהדורה המרכזית" כי המטרה של ראש הממשלה בנימין נתניהו היא להחליש את היועמ"שית ולמנות תובע מטעם, וכי החוק לביטול עילת הסבירות הוא חוק אנטי-דמוקרטי מובהק ומושחת. השופט בדימוס התייחס להשוואות בין ההפגנות נגד המהפכה המשפטית למחאה נגד ההתנתקות, ולשינוי שחל בעמדתו של רה"מ ביחס לפיצול תפקיד היועמ"ש.
"חוק הסבירות הוא חוק אנטי-דמוקרטי מובהק"
בהמשך לדבריו של היועמ"ש לשעבר אביחי מנדלבליט, אנחנו מדינה על סף דיקטטורה? אנחנו בדרך לשם?
"כן אני בהחלט מסכים עם האמירה הזאת. צריך לדעת שהדמוקרטיה הישראלית תמיד הייתה דמוקרטיה נכה, דמוקרטיה מאוד חסרה, דמוקרטיה שנשענת על משענת מאוד דקה. כל ההגדרה של מדינת ישראל נשענת על העצמאות המקצועית של המערכת המשפטית ואם העצמאות הזו נפגעת - לא נשאר כלום. נשארת לנו מערכת שלטונית שנשלטת כולה על ידי הממשלה, וזאת הגדרה פשוטה של דיקטטורה".
בכל זאת, החוק לביטול עילת הסבירות, הוא לבנה אחת בתוך החומה. אתה חושב שבג"ץ צריך לפסול אותו?
"אני חושב שיש טענות טובות שיכולות להצדיק את הפסילה שלו. אני לא רוצה להתיימר לדעת מה בית המשפט יעשה, אבל אני חושב שיש טענות טובות נגד החוק הזה. אני סבור שחוק הסבירות הוא חוק אנטי-דמוקרטי מובהק, והוא גם חוק מושחת. הוא חוק אנטי-דמוקרטי מובהק כי לביהמ"ש במסגרת הפרדת הרשויות הדמוקרטית יש תפקיד מוגדר והוא לבקר את חוקיות פעולות השלטון. באות הממשלה והכנסת ואומרות לביהמ"ש - 'אנחנו לא מאפשרות לך למלא את תפקידך'".
"'כשאתה מעביר ביקורת על ההחלטות שלנו אנחנו בעצם קושרים לך יד אחת מאחורי הגב, סותמים לך עין אחת, אולי גם אוזן אחת, כדי שלא תוכל באמת למלא את תפקידך ולבקר אותנו. במובן הזה זו פגיעה מהותית בתפקיד החוקתי, הדמוקרטי של בתי המשפט ולכן יש פה פגיעה בעיקרון היסוד של מדינת ישראל כדמוקרטית. זה חוק מושחת כי הציבור צריך להבין, למעשה כל אזרח, כל אדם וכל גוף במדינה - מחויב לנהוג בסבירות. והנה באה הממשלה, ואומרת 'כולכם חייבים לנהוג בסבירות - חוץ ממני'".
לאן פניה של ישראל בעת משבר חוקתי?
אם בג"ץ פוסל את החוק הזה, והממשלה לא מקבלת את הפסילה הזו - מה אז? מה קורה בישראל במשבר חוקתי?
"זה נכון שמשטרים חוקתיים יכולים להגיע לנקודות משבר. אני חושב שבמדינת ישראל עדיין דמוקרטיה זורמת בעורקים של הציבור, וגם של נושאי התפקידים. זה לא מקרה שגם מפכ"ל המשטרה, גם ראש השב"כ וגם ראש המוסד, אמרו 'כשנגיע לנקודה שנצטרך להכריע - נפעל לפי החוק'".
זה לא העניין היחיד על הפרק, אנחנו מדברים גם על חוק הנבצרות והעמדה של היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב-מיארה
"את חוק הסבירות לא נכון לראות כדבר שעומד ברשות עצמו. אילו חוק הסבירות היה נולד מבנסיבות אחרות ובזמנים אחרים, ההתייחסות אליו הייתה יכולה להיות שונה. היום, אנחנו יודעים בדיוק שמטרתו של החוק ברורה והיא מוצהרת - גם מפי האנשים שמובילים אותו, אבל גם כיוון שהוא מגיע עם חבילה שלמה של כלים אחרים וכולם מיועדים לאותה המטרה, לרסק ולהשתלט על על המערכת המשפטית".
"בדרך אחת, בניסיון להשתלט על הוועדה לבחירת שופטים, בדרך אחרת בחוקים שאומרים לבית המשפט כי אינו יכול לדון בחוקי יסוד או לבטל חקיקה רגילה. ובניסיון להשתלט על היועצים המשפטיים. כל החוקים האלו הם שיירה של D-9 שעולים על בית המשפט, כל אחד מכיוון שונה והמטרה שלהם היא אחת".
נתניהו של "אז" ונתניהו של "היום"
חברי הכנסת מהליכוד הניחו הצעה לפיצול תפקידה של היועמ"שית. היו משפטנים חשובים מאוד לאורך השנים שחשבו שמדובר ביותר מידי כוח שמרוכז אצל אדם אחד. גם במהלך כהונתך בתפקיד, שר המשפטים יעקב נאמן רצה לפצלו. מה אתה אומר לאותם האנשים שאומרים 'בסך הכל יש כאן עניין של ריכוז שאנחנו רוצים לפצל'?
"זה אכן היה פרויקט הדגל של השר בדימוס נאמן".
ואת ראש הממשלה נתניהו הצלחת בזמנו לשכנע לרדת מזה
"כן, ומשלא הצלחתי לשכנע את נאמן, אז ישבתי עם נתניהו לשתי פגישות ארוכות. לזכותו, הוא פינה לי מיד מקום ובסוף הפגישה השנייה הוא אמר לי במקום: 'השתכנעתי. יענקל'ה אומנם יהרוג אותי, אבל השתכנעתי', ואמרתי לו: 'אם השתכנעת תוציא הודעה עכשיו'. והוא אכן ביטל את זה".
אז מה שונה נתניהו של היום?
"כל הדברים שהוא עושה היום שונים מנתניהו של אז".
ומה המניע שלהם?
"אני לא יודע. כלומר, כולנו מרגישים, מנחשים, מעריכים, מה הסיבות לשינוי. כל המטרה שלו זה להחליש את היועמ"שית, לאפשר מינוי של תובע מטעם הממשלה, שיעשה דברים שהממשלה רוצה".
מה חשבת על אותה הישיבה שכונתה לאחר מכן "ישיבת זובור" על היועמ"שית. בעצם, מדובר בניסיון של הממשלה לשכנע את בהרב-מיארה להחמיר את האכיפה עם המפגינים. מה חשבת שהיא צריכה לעשות בעצם?
"יועצת משפטית בסיטואציה כזו לא יכולה לעשות במובן של התנהלות הדיון. מי שמנהל את הדיון בממשלה זה רה"מ והאחריות שלו היא שהדיונים יתנהלו בצורה עניינית ומכובדת. אני לא זוכר בתולדות ממשלות ישראל, לפחות בשלושים השנים האחרונות שבהן הייתי במערכת, אירוע מהסוג הזה. זה לא דיון אמיתי. פה זה היה מן התנפלות, עליהום. אני שמח שהיועצת המשפטית לממשלה היא אדם עם עמוד שדרה אישי ומוסרי מוצק, והיא התייחסה לזה כפי שצריך".
חסימות הכבישים: "חלק מהמחיר של חופש הביטוי"
אתה חושב שצריך להחמיר את האכיפה על חוסמי כבישים?
"לא. אני התייחסתי לזה בהקשרים אחרים. אין חופש ביטוי דה-לוקס וכל הפגנה גדולה בתולדות מדינת ישראל שאני זוכר, כולל בשנים האחרונות, הייתה מלווה בחסימות כבישים או צמתי לפרקי זמן כאלו ואחרים - מההתנתקות שהייתה מלווה בדברים יותר חמורים, הפגנות הנכים, הפגנות בני העדה האתיופית. מה שנקרא, זה חלק מהמחיר של חופש ביטוי - גם כשעושים הפגנה מסודרת, זה תמיד מפריע למישהו".
בתור יועץ משפטי לממשלה, אמרת בדיון בכנסת על ההתנתקות, שנערך ב-5 ביולי 2005: "כאשר מודיעים לנו באופן שיטתי חוזר ונשנה שזה יחזור על עצמו פעמיים בשבוע במשך שבועות ארוכים - לא צומת אחד, לא כביש אחד, אלא בכל הארץ, שיבוש החיים במדינת ישראל כדי למנוע ביצוע של החלטות הממשלה והכנסת - זו עבירה פלילית. יותר מעבירה פלילית, זו המרדה על ידי מי שמארגן את זה ומי שמשתתף". זה נשמע אחרת לגמרי מהדברים שאתה אומר כעת
"כי זה היה אחרת. קודם כל - הפעולות שנעשו אז, חרגו, לא בכל ההפגנות ולא בכל המקומות, אבל בלא מעט מקרים, מסתם חסימה של כביש או צומת לפרק זמן קצוב".
אבל פה אתה מדבר באופן ממוקד על חסימות ושיבוש. היו יותר מאלפיים עצורים אז
"בחסימות הכבישים בתקופת ההתנתקות זרקו נינג'ות על הכביש, מסמרים, שפכו שמן, צמיגים בוערים. היו התארגנויות סמי-טרוריסטיות של קבוצות שצברו אמצעי לחימה, ג'יריקנים של דלק שהתכוונו לשפוך כדי לחסום כבישים. זה שונה לחלוטין אם הפגנה מתקיימת כהפגנה חוקית ומתוך עשרות האלפים... לי לא זכור שאמרו מראש שיחסמו כבישים. והפעם, הפעם היחידה שלי זכור הכביש נחסם לתקופה משמעותית זה בערב שחוק הסבירות עבר וזה היה אירוע חריג".
"בניגוד לממשלה: אנחנו מודיעים למגבלות סמכויותינו"
בג"ץ שאתה היית חלק מההרכב שדן בו בביהמ"ש העליון, הוא שקבע שנאשם בפלילים יכול להקים ממשלה. הנשיאה חיות אמרה בתשובה לאחת העותרות "שום מבצר לא נופל". טעיתם בהחלטה הזו?
"אני חושש שאי אפשר לומר שטעינו, כי ההחלטה לא הייתה מה ראוי או נכון לעשות. אני הייתי באותו הרכב ואני כתבתי כמה עמודים מאוד קשים על המצב הזה. אבל, המסקנה שלנו לא נבעה מזה שחשבנו שזה בסדר או טוב או ראוי שנאשם בפלילים ירכיב ממשלה, אלא מכך שהגענו למסקנה שאין לנו סמכות. בניגוד לממשלה היום, שחושבת שהיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, אנחנו כבית משפט מודעים למגבלות של הסמכויות שלנו".
"שום מבצר לא נופל" זו עדיין הגדרה מדויקת?
"מבצרים נפלו מאז, ועוד כמה בדרך מאוימים".
לאור מה שאמרו השופטים בתיק 4000, ובתור מי שהגיע לעסקת טיעון עם לפחות אישיות אחת רמת מעלה, לא הגיע הזמן לעסוק בהסדר טיעון בתיקי נתניהו?
"אני חושב שרוב הנוגעים בדבר ורוב המשפטנים שמתייחסים לזה, חושבים שזה היה דבר טוב ונכון לעשות הסדר טיעון, וגם היועמ"ש הקודם סבר כך וגם היועמ"שית הנוכחית, שלמיטב הבנתי לא מתנגדת. השאלה היא התוכן. אין ספק שכאן יש אינטרס ציבורי ברור ומובהק לסגור את הפרשה ולסיים אותה - כי הנזקים הם אינסופיים. מצד שני - השאלה היא באיזה תנאים. לעשות הסדר טיעון שהמשמעות שלו היא להרים ידיים ולוותר על הכול, זה קריסה של כל שלטון החוק במדינת ישראל".