חה"כ גדי איזנקוט הגיע ל"פגוש את העיתונות" ובריאיון ששודר הערב (שבת) נשאל על החזרה ללחימה עצימה בעזה, ואם הוא בעד או נגד כיבוש הרצועה. "אני מוטרד מהעובדה שכשישבתי כחבר קבינט, אם אני זוכר נכון ב-24 באוקטובר 2023, הצבענו ברוב למעט 3 שרי ליכוד על תמרון ועל יעדי המערכה ברצועת עזה. הייתה שם התחייבות שאחרי שנה חמאס מפורק, והשגנו סדר אזרחי חדש בעזה. אנחנו רחוק מזה, והסיבה היא תוכנית שהשתבשה".
המו"מ בעזה והמשך הלחימה: "חמאס נמצא במקום גרוע יותר"
"צריך לשאול איך משיגים את מטרות המלחמה שלא השתנו מאז לגבי הרצועה. השאלה היא אם הקבינט הזה מסוגל לקבל את ההחלטות הנכונות, לחתור להשגת המטרות... יש לי איתם חילוקי דעות קשים, כי אני חושב שלפני עשרה חודשים בערך שמעתי רמטכ"ל שעומד מול הקבינט, יחד עם שר הביטחון, ואומר שנוצרו התנאים להשבת החטופים, וזה לא קורה".
איזנקוט נשאל אם הסיבה לכך שחמאס לא הוכרע היא הסיוע ההומניטרי, ואם אם הוא רואה אפשרות שהפעם זה יהיה אחרת. "לא, אם לא יהיה שינוי של ממש, שראשיתו זה הוצאת החטופים בהקדם אפשרי, ויש לזה מחירים.
המחירים ברורים, נתניהו נקב בהם בישיבת קבינט, הרמנו את היד, שישה - כולל אותו. ופה השאלה אם הוא נכון לעשות את זה בתנאים משופרים, כי אני חושב שהשתפרו התנאים. חמאס נמצא במקום גרוע יותר מבחינתם וטוב יותר מבחינתנו. ולכן אני חושב שצריך עוד פעם לחזור למטרות, המטרה היא השמדת יכולות.
הרמטכ"ל אמר שאין דבר כזה 'כולם תמורת כולם, חמאס לא מתכוון לזה'. "הרמטכ"ל שעומד מול לוחמי מילואים, צריך להפיח בהם רוח. הם צריכים לרקוע ברגליים ולרצות להסתער על חמאס. יחד עם זה הוא אומר שנוצרו התנאים להשבת החטופים ושזו המשימה הראשונה, ולכן צריך לחתור לעשות את זה. אני חושב שהבעיה המרכזית הייתה הפרטת המשימה לאמריקנים, במקום שיהיה מתווה של ממשלת ישראל, יוזמה של ממשלת ישראל, מתווה נתניהו... זה מתווה וויטקוף. הוא מתווה חלקי, מדורג, שאני חושב שהוא פחות טוב מהחלטת הקבינט שהתקבלה והחלטות הממשלה שאושרה רק בינואר השנה".
המלחמה פוליטית? "מושפעת מאוד מהמציאות הפוליטית בתוך הקבינט"
אז הולכת להיות מלחמה פוליטית? "זו מלחמה שמושפעת מאוד מהמציאות הפוליטית בתוך הקבינט. לצערי סמוטריץ' ובן גביר הצליחו להשפיע יותר מבני גנץ וממני. כשהיו דיבורים על ניצחון מוחלט, אנחנו דרשנו גישה אחרת, שאומרת ניצחון באמצעות היפוך אסטרטגי, גם באופן שבו תוקפים ברצועה, גם באופן שמקדמים את היום שאחרי, גם באופן שעוברים יזום למה שנקרא 'נשף סיום' וכל האופרציה שקרתה בצפון, וגם חיזוק המאמץ מול סעודיה".
האם חייל מילואים שצריך להתגייס עכשיו צריך לדעת שלפי הרמטכ"ל לשעבר ושר לשעבר, הוא מתגייס למלחמה חצי פוליטית? "זה אחד הכישלונות הגדולים של נתניהו אישית בממשלת נתניהו, שהם לקחו את המלחמה המוצדקת ביותר, בהסכמה לאומית רחבה מאוד, של 140% ו-160% התייצבות, והם הביאו אותה למציאות של מלחמה באי-הסכמה לאומית רחבה. המרכיב החשוב ביותר זה ההסכמה הלאומית, הרוח וההבנה של חיילי צה"ל שנדרשים למשימה הזאת עם קונצנזוס רחב, אני חושב שהעובדה שזה לא כך, זו בעיה קשה מאוד בקבלת ההחלטות".
ולאופוזיציה אין אחריות? לפני שגנץ ואני עזבנו, נשלח אליו (נתניהו) מכתב ונאמר לו גם בשיחות בארבע עיניים, שאנחנו ניתן רשת ביטחון, אמינה מלאה, ו'אתה מכיר אותנו'... הוא העדיף להישאר עם בן גביר וסמוטריץ', אני לא מאשים אותם, אני מאשים את בנימין נתניהו, הוא אחראי אישית למצב הזה, כי הוא יכול היה להחליט אחרת. אני יכול לספר מהניסיון שלי, למרות ששניהם עברו את זה כבר אין-ספור הזדמנויות שהם גאים בעובדה שהם עצרו עסקאות חטופים, ב-28 בנובמבר, כשאנחנו נכנסים לעסקה המוצדקת ביותר של ילדים, תמורת גונבי מכוניות,
בן גביר הודיע לו בציוץ שאפשר למצוא, שאם לא תהיה חזרה למלחמה, הממשלה תפורק. האיום הזה המשיך, וזו הייתה הסיבה שעזבנו בלב כבד".
האם נתניהו בכלל רוצה להחזיר את החטופים, או שהוא שבוי של האילוץ הפוליטי, הקואליציה? הקואליציה חשובה להם יותר מחטופים? "אני רוצה להסתכל קדימה ושואל את עצמי אם נתניהו עושה את כל מה שצריך. התשובה היא לא. אני אמרתי לו גם באחד המפגשים, חלקו הגדול התפרסם, זה בוועדת החוץ והביטחון, אפילו את המטרה הוא לא הגדיר נכון. הוא אמר, 'המטרה השנייה היא השבת חטופים'. עד היום המטרה לא השתנתה, זה לא השבת חטופים, זה יצירת תנאים להשבת בני ערובה, וזו משימה מספר חמש. הרמטכ"ל אמר לו כבר לפני שנה שנוצרו התנאים".
ואולי הדרך להחזרת החטופים עוברת קודם כל בתמרון. "לדעתי הייתי הקיצוני ביותר בחודשים הראשונים, ואמרתי שהתשובה צריכה להיות חדה ומוחצת, אחרת אין לנו תקומה במרחב. ולכן צריך לתמרן עם הרבה מאוד כוח, והאמנתי ביבשה בניגוד לאחרים שניסו להבהיל את נתניהו נתנו לו גיבוי מלא, ועמדנו על זה שיהיה תמרון עם הרבה מאוד כוח. וכשנוצרו התנאים אחרי שלושה-ארבעה שבועות, עמדנו על זה שתצא העסקה לדרך. ומה השתנה? הפעלנו כוח רע. אפשר לשאול אנשי מקצוע, האם הושמדו היכולות? אין משימת אחרת לצה"ל, אלא השמדת יכולות. האם הושמדו היכולות של חמאס? השלטוניות לדעתי הושמדו, הצבאיות הושמדו ברובן למרות שיש היום חמושים באיכות נמוכה יותר, היכולת הארגונית נפגעה, עזה היא מקום לא מתפקד לעשור".
"צריך לעשות שיחות קרבה שיכולות לקחת שבועות או חודש שבסופן, כשהחטוף האחרון חוזר, השלטון הוא שלטון טכנוקרטי שאינו חמאס. הגליה של מה שנשאר מהנהגה כבר, זה עשרות בודדים של אנשים שצריך להעיף אותם, ופירוז תמורת שיקום שבסופו הזרועה הצבאית מפורקת, והדבר הכי חשוב, שגבול מצרים אטום בפיקוח אמריקני, עם פקחים, עם קיר, ואנחנו יודעים לעשות את זה".
נסיעת טראמפ למזה"ת והדילוג על ישראל: "כישלון מוחלט"
על רקע נסיעתו של טראמפ למזרח התיכון והדילוג על ישראל, חה"כ איזנקוט נשאל אם הוא מודאג מסדיקת הברית האסטרטגית עם ארה"ב, או אם זה הפיך. "אני מוטרד מאוד מהעובדה שאמריקנים מנהלים שיחות ישירות עם חמאס, שאמריקנים מגיעים לעסקה של עידן אלכסנדר, מעל הראש שלנו, מעדכנים בטלפון, שמקבלים את אל-ג'ולאני כאיזה מנהיג מהמרחב, שמוציאים מחצית מהכוחות האמריקניים מסוריה, שעוצרים את המערכה בתימן, שאני לא בטוח שמשתפים בהסכם הגרעין, והמסיבה במפרץ שישראל לא שם. חלק מהיכולת האמריקנית להניע את המהלכים האלה נובעים מהפעלת הכוח הישראלית, והיינו צריכים להיות גם נכסיים, גם מרכזיים, וגם לקבל מעמד וכוח. היחסים המיוחדים בין ישראל לארצות הברית זה אחד משלושת המרכיבים החשובים למה שנקרא ההרתעה הבסיסית, וכשזה נפגע זה רע מאוד. אני חושב שבנימין נתניהו ורון דרמר, שני אנשים ששולטים בזירה האמריקנית יותר מכל ישראלי אחר, זה בעיניי כישלון מוחלט של שניהם שזה הגיע למצב הזה".
ישראל צריכה לתקוף באיראן?
"אני עוסק בזה 25 שנים, מאז שהצטרפתי גם למטה הכללי וגם לפני שהתחילו להעשיר את הצנטריפוגות. גם אז התעסקו בזה הרבה יותר, ודיברו על זה הרבה פחות. המטרה היא מניעת גרעין צבאי באיראן, נקודה, וצריך לעשות את הכול, כולל תקיפה. יחד עם זה, יש מציאות עם נשיא דומיננטי שיכול אולי לכפות עליהם הסכם שעובר אותנו, אבל הוא צריך להיות הסכם... אם הוא לא עובר, ישראל צריכה לעשות את הכול כדי שזה לא יהיה. אני מניח, שאם זה עובר, יפורקו צנטריפוגות, תרד רמת ההעשרה, קבוצת הנשק לא תוכל להתרומם, תהיה הגבלה על ההגמוניה האזורית, ואנחנו צריכים להמשיך לפקח על זה כי מפקחים על זה כבר שלושה עשורים. מ-1993, וזה חוצה את כל ראשי הממשלות, כל אחד תרם את תרומתו. הדבר המטריד, שהיום אנחנו נמצאים בתוכנית הגרעין במקום המתקדם ביותר שלה".
"העליונות שלנו והמעמד של עשרות שנים בא לידי ביטוי בתקיפות שהיו באפריל ובאוקטובר, וגם ביכולת ההגנה שלנו שמשופרת לאין-ארוך ביחס לאיראנים... אבל איראן היא מדינה רצינית, עם עומק, הם ידעו לקחת את כל האתרים, לפזר אותם, להכניס אותם לעומק, וזה לא קונץ-פטנט של להשמיד שלוש או ארבע סוללות נ"מ ועוד אתר גלוי על פני הקרקע".
חה"כ איזנקוט נשאל אם ישראל פספסה הזדמנות לתקוף, והשיב: "מאחר שאני מכיר את הפרטים לעומק, אני לא רוצה לדבר על השיקולים. יש שיקולים מאוד-מאוד מורכבים, על ההישג האפשרי, לכמה זמן, על המשמעות". לדבריו, לישראל יש הזדמנות לקבוע הישג של ממש ביכולותיה של איראן בלי האמריקנים. "הישג משמעותי, השאלה, פגיעה בתשתיות לאומיות, ביכולות גרעין, כן. יש פה אירוע שהוא הרבה יותר מורכב מלענות עליו בתשובה או שתיים".
למה חברי המחנה הממלכתי פרשו ביוני מהקואליציה ומהקבינט, למרות שידעו על הביפרים ועל זה שאפשר לחסל את נסראללה בכל רגע נתון. "כי ניסינו לקדם החל מראשית פברואר פלוס-מינוס התקפה הרבה יותר עצימה ברצועת עזה. ניסינו לקדם את המעבר צפונה, ולא הביפרים, הביפרים זה היה החלק הקטן, אלא את מה שנקרא נשף סיום, זה 15 אלף עם אפודים, זה תוכנית שעבדנו עליה לפני עשור, הובלה של המוסד, אבל בשותפות מלאה, במימון חלקי של צה"ל, חצי-חצי, והכרנו את זה לעומק. מאחר וכך, הרעיון שאנחנו דחפנו אליו פול כוח, זה שבמקום להתחפר על הדיונה של 'הניצחון המוחלט' ולספור גדודים, יש לנו ניסיון במה זה לנצח טרור. בוא נעשה ניצחון באמצעות היפוך אסטרטגי, נעבור צפונה, ניתן מכה לחיזבאללה, אנחנו ידענו מה עומק החדירות, אמרתי את זה גם בלא מעט רעיונות, נתניהו לא רצה. נתניהו לא רצה ובני גנץ דרש, 'תגדיר יעד', ב-1 בספטמבר את חזרת הלימודים, הוא לא רצה, 'תעבור צפונה' - הוא לא רצה, חוק שירות, ולקדם את היום שאחרי עם תוכניות - הוא לא רצה.
מכוון לכיסא רה"מ? מספר 2 של בנט או מספר 1 של לפיד?
שאלנו את איזנקוט אם הוא, שנתפס כסוג של קונצנזוס נדיר מאוד, מתכוון לסייע ולהוביל את המחנה הליברלי-דמוקרטי במרכז שיוביל את המדינה לתיקון ושיקום. "כשהצטרפתי לפוליטיקה זה היה הרעיון, לנסות להוסיף את מה שאני מביא, כדי לבנות מחנה ממלכתי שאין מפלגה כזאת, זה רעיון, זה מחנה, לצערי לא הצלחנו. אני חושב שעדיין זה הפתרון הנכון, למדינת ישראל, באופן אישי היו בטוחים שאני אעזוב אחרי ארבעה חודשים באופוזיציה, כי אני אשתעמם. נכנסתי לפוליטיקה כדי להשפיע, הנחישות שלי גברה, ואני אעשה את כל מה שנדרש, וכל מה שצריך, כדי שהמחנה הציוני, ממלכתי, דמוקרטי, ינצח".
האם איזנקוט מכוון להיות מספר 2 של בנט, או מספר 1 של לפיד? "אני לא מסתכל על המספרים, אני מסתכל על מה ישרת את ההישג. אני אעשה את כל מה שצריך כדי לשרת את ההישג".
התיישבות בעזה? "לא". מדינה פלסטינית? "לא רלוונטי אחרי 7.10"
כשהתקבלה ההחלטה על ההתנתקות, פיקדתי על יהודה ושומרון, והייתי בתחושה בדיונים ההם שהצלחנו להביס את טרור המתאבדים ולתת לממשלת ישראל חופש פעולה לקחת כל החלטה שהיא רוצה. היינו חיילים, ולכן לא הייתי מעורב. כשהייתה התנתקות, דרך אגב, הייתי בין שני תפקידים. עובדתית, ההתנתקות אושרה ברוב של 59-40. מי שהצביע זה שלושת מקבלי החלטות המרכזיים במדינת ישראל. נתניהו, כ"ץ והנגבי. ולכן השאלה שאני שואל את עצמי היא אם נכון להשיב את ההתיישבות לרצועת עזה, והתשובה שלי היא שלא. לא צריך להחזיר התיישבות לשום מקום ברצועת עזה, גם לא לתומכת הצפונית.
"לגבי מדינה פלסטינית, מאחר שמעולם לא התבטאתי... מדינה פלסטינית, אני תמיד מתבטא בעד מדינה יהודית דמוקרטית, חזקה ועוצמתית, ומזה לגזור את ההחלטות שלנו. אני חושב שמדינה פלסטינית זה לא רלוונטי אחרי 7 באוקטובר. אנחנו צריכים להיות מאוד מדודים, לבנות את זה מלמטה למעלה, ובטח שלא לדבר אחרי האירוע הרצחני הזה על מדינה ופרס, אלא לעשות את השיקולים שלנו מתוך עמדת כוח ולקחת את הזמן, ולא להחליט מעכשיו לעכשיו, בטח שלא לדבר על זה עכשיו.