יו"ר יש עתיד וראש האופוזיציה יאיר לפיד התייחס אמש (שבת) למלחמה ולסוגיות הפוליטיות בריאיון ב"פגוש את העיתונות". הוא תקף את בני גנץ על רקע הדיווחים כי הוא עשוי להצטרף לממשלה. הוא נשאל אם בנט עשוי לשבת בעתיד עם בנימין נתניהו וענה: "הוא לא ענה תשובה מספיק ברורה בעיניי".
אתה אומר במשך למעלה משנה "בוא נעשה עסקה אחת, לא עסקה חלקית". עכשיו נתניהו מדבר על עסקה כוללת, לכאורה אתה אמור לברך על זה.
"אני מברך על זה. באיחור של שנה וחצי, כמו שאתה אומר. אני מקווה שזה מה שיעשו, זה מה שצריך היה לעשות מהרגע הראשון. עסקה כוללת וסיום המלחמה. יש לזה מחירים כבדים, אני לא מקל בזה ראש, אבל זה מה שצריך היה לעשות. כרגע תעשה את מה שאפשר. אם כל מה שאפשר להביא זה חלקי, אז תביא חלקי, תעשה מה שאתה יכול".
אבל יש לך קווים אדומים? היית סוגר את המלחמה לפני שמבטיחים פרימטר, לפני שמבטיחים פירוז, או שבכל מחיר?
"אין דבר כזה בכל מחיר אף פעם, יש מיליון פרטים קטנים. לפני שנה עוד אפשר היה לטעון שהפסקת מלחמה תמורת כל החטופים זה מחיר שאנחנו משלמים. היום אני חושב שהפסקת המלחמה היא אינטרס ישראלי מובהק. המלחמה הזו הופכת להיות לאט לאט לאפגניסטן ישראלית. האמריקנים, הכוח הצבאי הגדול בעולם, ישב 20 שנה באפגניסטן ובסוף ברח עם הזנב בין הרגליים. אנחנו לא רוצים שזה יקרה לצה"ל ולמדינת ישראל".
נראה שכולם מנהלים משא ומתן דמיוני עם עצמם. חמאס דורש לא רק נסיגה לסנטימטר האחרון, אלא שיקום, ואחרון החטופים לא יחזור לפני שיש שיקום במיליארדים. אנחנו רבים בינינו על עסקה שלא קיימת.
"אני לא חושב שזה נכון. אחד המתווכים המצרים אמר לי בצדק שכשהדיון הוא על מספרים תמיד אפשר יהיה להגיע לפשרה. אלה אומרים 1,000 מטר ואלה אומרים 800 מטר, אתה תגיע למשהו. צריך לשבת על הפרימטר. הבעיה הגדולה היא שהם לא הגדירו מה יהיה בעזה. תביאו את מצרים עם האמירויות, עם הסעודים, עם הרשות לעניינים האזרחיים, וזה מה שישלוט. עד שלא תביאי שלטון אחר לתוך עזה, חמאס יהיה בעזה".
אבל מצד שני אתה אומר - בוא נסגור עכשיו את המלחמה ואחרי זה נשבור את הראש, אז ברור לך שזה כבר לא יקרה.
"אני אסב את תשומת לבכם למה שאתם יודעים. הם לא מצליחים להכניע את חמאס. שנה ו-10 חודשים הממשלה הזו לא הכניעה את חמאס. הממשלה הזו לא תכניע את החמאס כי היא לא אומרת מה יבוא במקומו. סמוטריץ' אומר 'אנחנו נבוא במקומו, נשלוט בעזה'. אני לא יודע מה עמדתו של קבינט אחרי שנה ו-10 חודשים של מלחמה".
אבל אתה וחבריך לאופוזיציה אומרים שניצחנו את חמאס
"לא ניצחנו את חמאס. המלחמה נגד חמאס תהיה מלחמה ממושכת, ואסור לעצור עד שחמאס לא יושמד. אבל כרגע הממשלה הנוכחית לא תכניע אותו. צריך לעשות זה להיערך על הגבול, לוודא שלא יהיה עוד פעם 7 באוקטובר, ולהתחיל מסע ארוך ולא פשוט להשמדת חמאס, כי את חמאס צריכה להשמיד".
בני גנץ ייכנס לממשלה?
"אני לא יודע, אתם צריכים לשאול אותו. אני לא מבין בשביל מה. הרי אם המטרה היא עסקת חטופים, ולסגור תאריך מוסכם לבחירות. את זה אפשר לעשות איתי בטלפון. אין שום סיבה בעולם להיכנס לממשלה. אני לא יודע למה הוא אומר את זה. אף פעם לא פקפקתי בזה שבני גנץ הוא פטריוט ישראלי ועושה מה שהוא חושב שנכון, אבל אין בזה שום צורך".
"יש רשת ביטחון להחזרת החטופים ולקביעת תאריך מוסכם לבחירות, אפשר לעשות את זה בשיחת טלפון של רבע שעה. לא צריך בשביל זה לא להיכנס לממשלה, בייחוד עם מישהו שכבר פעמיים נכנסת לממשלה שלו ופעמיים רימו אותך. מה אתה רוצה? שירמו אותך בפעם השלישית, בשביל מה זה טוב?".
יש רבים שחושבים שנתניהו פועל מתוך שיקולים של הישרדות פוליטית והוא צריך לוותר על השותפים הקואליציוניים שיש לו היום, שזה בן גביר וסמוטריץ'. אז יכול להיות שבני גנץ אומר "בשביל החטופים אני מוכן לשלם את המחיר הזה". אז מה ההבדל בין רשת ביטחון לבין להיכנס לממשלה ולהיות רשת ביטחון?
"בסוף נתניהו רוצה זה להישאר בשלטון כמה שיותר. אני בהחלט מוכן לתת לו רשת ביטחון בשביל החטופים, לא צריך בשביל זה להיכנס לממשלה. אפשר לתת רשת ביטחון מבחוץ".
אתה תתמוך בחוק גיוס לא שוויוני?
"ודאי שאני לא אתמוך בשום דבר שלא מגייס את החברה החרדית. להיכנס לממשלה זה פשוט מיותר. תשאלו את בני גנץ למה הוא רוצה לעשות את זה, אני לא יודע. אני לא חושב שהוא עושה את זה מתוך מרירות. כנראה שיש שם אנשים שחושבים שזה נכון, בעיניי זה לא נכון".
בני גנץ מייצג ערך שיש לו תמיכה מאוד רחבה בציבור - סוף עידן החרמות. סוף עידן הרק ביבי או רק לא ביבי.
"זה רק על ביבי מדובר? אני לא מוכן לשבת בממשלה עם בל"ד ואני לא משווה ביניהם. אני גם לא מוכן לשבת בממשלה עם עוצמה יהודית. לכל אחד יש ערכים שעליהם הוא לא מוכן להתפשר. אם אין לך, אז למה אתה בפוליטיקה?"
"אני לא אשב בממשלה תחת בנימין נתניהו, נקודה. אני חושב שהוא אדם שלא ראוי להיות ראש ממשלת ישראל. מי שהיה ראש הממשלה ב-7 באוקטובר לא יכול להיות ראש ממשלת ישראל. אבל מעבר לזה, אני גם לא אשב בממשלה שלא תעביר חוק גיוס כמו שצריך".
האופוזיציה מתפקדת? אולי עוד מפלגה באופוזיציה תחבור לקואליציה, אחרי שכבר עשו את זה גדעון סער ואחרים. אתה אמור להיות הראש החץ של המחנה הזה. אתם ממלאים את החלק שלכם?
"יש אנשים שנורא כועסים עלינו שלא הפלנו את הממשלה, אני מבין אותם לגמרי, אבל בסוף לא עברו חוקי המהפכה המשטרית, לא עברה הרפורמה המטורללת של קרעי בתקשורת, לא עברו הסמכויות שבן גביר ביקש לעצמו, לא עבר חוק ההשתמטות, לא עבר הכסף לחרדים".
לא בגללכם, את זה עשו היועמ"שית ובג"ץ.
"חלק מהבג"צים שהוגשו הם שלי. בסוף אנחנו ישבנו שם וניהלנו מלחמת חפירות בלילות"
אז למה אתם מקבלים 7 מנדטים לפי הסקר של מנו גבע?
"אנשים נורא כועסים עליי על זה שהממשלה לא נפלה. הם טועים, אבל אני לא יכול שלא להבין אותם. אני ראש אופוזיציה שיש בה מפלגת שמאל מובהק, שתי מפלגות מרכז, שתי מפלגות ערביות ומפלגת ימין מובהק. זה פחות הומוגני כמו הקואליציה והרבה יותר קשה לניהול, ולפעמים אתה מצליח ולפעמים אתה לא מצליח. בסוף יש שתי מטרות לאופוזיציה. אחת היא להפיל את הממשלה, שאת זה לא הצלחנו לעשות ואחת נוספת - לעצור את כל הדברים הרעים".
למה לא להצביע לנפתלי בנט במקום יאיר לפיד?
"אם אתה רוצה ממשלה שיש לה ערכים ליברליים, שבאמת תעשה שוויון בנטל, שאתה בטוח שלא ילכו עם נתניהו".
בנט עשוי ללכת עם נתניהו?
"תשאל את בנט. אתה שאלת אותו, והוא לא ענה תשובה מספיק ברורה בעיניי. אני אוהב את נפתלי, ואני הקמתי עם נפתלי שתי ממשלות בישראל ואני מאמין שנקים את השלישית. אתה צריך לשאול את עצמך איזה ערכים יהיו לממשלה הזאת. האם היא תתעקש על השוויון בנטל ועל גיוס החרדים? האם היא תתעקש על זה שכספי המסים של אזרחי ישראל יחזרו אליהם? האם היא תתעקש על זה שלא יהיה פה עוד פעם מפלצת עם 700 שרים מיותרים?"
ואת זה בנט עשוי לעשות?
"אני לא חושב, אבל אני חושב שאתה אפשר יכול לסמוך על יש עתיד שתאבק למען הדברים, שרוב רובו של הציבור הישראלי מאמין בהם".
אני לא אשאל אותך על החיבור עם איזנקוט, אני רק שואל, האם יש התקדמות במשא ומתן?
"שאלת את אותה שאלה בצורה אחרת. התשובה היא שאני מדבר עם כל האנשים במערכת הפוליטית. אני רוצה לייצר מכפילי כוח. אותי מעניין דבר אחד באמת - אני חושב שאנחנו ברגע קיומי, אנחנו נמצאים עכשיו במצב שהשאלה היא 'האם תהיה פה מדינת עולם שלישי נכשלת ומנודה, או שתהיה פה מדינת עולם ראשון מתקדמת ומתוחכמת".
"אמרתי לאנשים – 'לפעמים האיראנים מבינים אותנו יותר טוב מאיתנו. תראו מה הם הפציצו קודם - הם לא הפציצו את מרכז הליכוד, הם לא הפציצו את הכנסת, והם לא הפציצו את ישיבת פוניבז'. הם הפציצו את מכון ויצמן, כי הם יודעים מה סוד כוחה של החברה הישראלית'".