הוא האיש שהוביל את המוסד אל שורת הישגים חשאיים, וכעת מדבר כמי ששוקל ברצינות את הצעד הבא: פוליטיקה. בראיון מיוחד הערב (מוצאי שבת) לחדשות סוף השבוע, יוסי כהן מדבר בפתיחות על החזון שלו למדינת ישראל, על יחסיו עם נתניהו, על הצמרת הביטחונית שמנעה לטענתו מהלכים התקפיים, על "קטארגייט" - וגם על הקשר שלו למזוודות הדולרים שהועברו מקטאר לעזה.
בספרו החדש "בתחבולות תעשה לך מלחמה", כהן מתאר את הרגע שבו החליט להיכנס לזירה הפוליטית כ"דחיפה לבנג'י בלי חבל", ואשתו איה, שנחשפת לראשונה, מודה: "ידעתי מה זה אומר - חשיפה, השמצות, פגיעה בילדים. הם לא אוהבים את זה, הם רגישים. אבל אם יוסי מחליט, אני איתו". הריאיון המלא.
העתיד הפוליטי וההתלבטות
כבר בתחילת השיחה מתבקש כהן לענות על השאלה הגדולה: האם ינסה להיות ראש הממשלה הבא. הוא משאיר את הדלת פתוחה - אך מקפיד שלא להתחייב.
אז יוסי כהן, לשעבר ראש המוסד, מנכ"ל סופטבנק ישראל וראש הממשלה הבא?
"עדיין לא החלטתי להיכנס לפוליטיקה, לכן אני לא יכול להשלים בהנהון על כל המשפט הבא".
אבל החלטת שאתה רוצה להיות ראש הממשלה.
"גם זה לא. אני מעריך בצניעות שבהינתן ההיסטוריה הביטחונית לאומית שלי, שאני לא רוצה לדבר עליה יותר מדי, ידברו גם אחרים בשמי או עבורי, הרי שאני חושב שאני יכול לתרום למערכה המדינית הלאומית שלנו באופן אחר"
אבל אמרת את זה בצורה הכי פשוטה: 'כדי שיהיה פה שינוי, אני צריך להיות ראש ממשלה'.
"אני אסביר את המשפט הזה. אמרתי בהקשר של היכולות".
אתה מעריך שאתה יכול להיות ראש ממשלה? אתה אומר: 'אם רוצים שינוי, אני צריך להיות ראש ממשלה'.
"הרי כל אחד במדינת ישראל יודע שאנחנו רוצים שינוי, אנחנו לא רוצים את מה שאנחנו רואים כרגע באף אחת מן המערכות. אני חושב שאני יכול ליצור את השינוי הזה".
אם יש מערכת בחירות ב-2026, תרוץ? "אני חושב שלא"
בתור ראש ממשלה?
"בתור ראש ממשלה. אבל אתה אומר, 'אני עוד לא החלטתי'. לא החלטתי להיכנס לפוליטיקה, לא... לא, אני פשוט לא חושב שיש מערכת כזאת"
אבל ב-2026 יש מערכת בחירות, תשתתף במערכת בחירות הזו?
"אני חושב שלא".
לא תרוץ ב-2026?
"אני חושב שלא".
זאת אומרת, אתה לא הולך ראש בראש נגד נתניהו.
"אני לא הולך ראש בראש כרגע מול הפוליטיקה אני לא נכנס למערכת הפוליטית. אם אני אחליט להיכנס לפוליטיקה, יכול להיות שאני אכנס לפוליטיקה אם נתניהו שם או לא".
מה יקבע? לפי איזה פרמטרים?
"יש כאן החלטה שמשנה מציאות מבחינתנו כמשפחה ומשנה חיים מבחינתנו כמשפחה, ומצד שני, הרצון העז שהיה תמיד, גם אצלי ברמה האישית וגם אצלם ברמה המשפחתית, לתת את כל מה שאנחנו יכולים לטובתה של מדינת ישראל."
אתה בעצם אומר: 'אני מחכה שיקראו לי לדגל'?
"קראו לי"
מי?
"כל ראשי המפלגות שאת יכולה לדמיין. ואני לא אכנס לשמות, אנשים בכירים מאוד בפוליטיקה הישראלית..."
זאת אומרת, אתה נפגשת עם כל ראשי המפלגות הקיימים?
"לא, לא עם כולם".
נפגשת עם בנט?
"אני אמרתי שלא אכנס לשמות"
וכשאתה נפגש אתה אומר להם: 'אני רוצה להיות מספר אחת', או שאתה מוכן להיות שחקן?
"לא הגעתי עם אף אחד לדיון כזה. אני מוכן להיות בהובלת השינוי, ואני מוכן להיות חלק מהובלת השינוי כי אני חושב שהגיע הזמן לאחדות לאומית של כמה ראשים על מנת לעשות את השינוי האמיתי, אבל חשתי שאנחנו לא מספיק מאוחדים כדי לייצר שינוי, ולכן גם אם יום מן הימים אני אחליט להיכנס לפוליטיקה ואקים איזה מפלגה, היא צריכה להיות יותר גדולה מכל המפלגות האחרות והתחושה הזאת צריכה להיות מבוססת על סקרים, יועצים, צוות, רשתות חברתיות, שאני לא נוכח בהן בכלל ועוד ועוד ועוד – כל זה לא קרה. למה זה לא קרה? כי עוד לא החלטתי. אני מניח שברגע שאני אחליט, תראי אותי מאוד נחוש".
אז אתה בינתיים אזרח מודאג עם שאיפות לראשות ממשלה?
"אני אזרח מודאג מאוד, אני חושב שהשאיפות שלי אינן מוגדרות כשאיפות לראשות הממשלה, אלא שאיפות לעשות הכי טוב שאני יכול למען המדינה. זה הכול".
בספר אתה כותב: "אני יודע שרבים חשים שהצעד הטבעי הבא שלי צריך להיות כניסה לפוליטיקה, המלכודות שלהן ברורות מאליהן לאחר שכל מי שניצב בעזות מצח להיות בעל שאיפות בתחום זה – הוא בבחינת ברווז במטווח. המבקרים והיריבים אוכלים לך את הכבד".
״אני מאמין שרוב הפוליטיקאים שנכנסים לפוליטיקה רוצים לעשות משהו על פי דרכם לטובתה של מדינת ישראל, אבל ברגע שאתה רוצה גם לתרום למדינתך, הרי שאתה נידון לסוג של קמפיין שלילי, הרבה יותר שלילי מן העבר. ולמרות זאת אני אומר, וגם איה אמרה לך את זה, בגלל ה-7 באוקטובר ובגלל הרצון העז, והוא רצון עז, להגיע לשינוי בכל דרך אפשרית, הרי שיש סיכוי, לכשנחליט, הוא יקרה כשברור לנו לגמרי המחירים כבדים".
זאת אומרת, אתה מוכן לשלם אותם?
"זה, אני חושב שזה נתון שלצערי בלתי נמנע".
כתבת בספר: ׳מישהו פעם אמר שאם תלחץ לחיצה כפולה על חייו של כל אדם שהוא, אין ספק שתמצא משהו׳. עליך עשו כבר דאבל-קליק?
"כן, יותר מפעם אחת, אם אינני טועה".
וכל מה שמצאו, זה מה יש?
"אני חושב שכן".
זאת אומרת, הסיפור הזה שפורסם על הדיילת, שעד היום לא התייחסת אליו,
"זה הדבר היחיד שלא אתייחס, אנחנו לא מדברים על הנושא הזה, כבר סיכמנו את זה מראש..."
לא סיכמנו. אחרת לא הייתי שואלת. אבל למה אי אפשר לשאול על זה?
"אני לא מתייחס לרכילויות".
אני לא מתעניינת ברכילות, זה בכלל לא מעניין אותי...אני רק רוצה לשאול האם הטענות שעלו על שימוש בחוסר שיקול דעת בנושא של אמצעים של המוסד, של נסיעה למקום כזה או אחר, לא היה, לא נברא?
"לא אתייחס לזה. אני לא חושש מכלום, רק אני יודע מה עלול לקרות, או-קיי? ודרך אגב, הרבה מן האמירות שיקרו לגביי יכולות להיות נכונות, יכולות להיות שקריות, אנחנו יודעים להתמודד עם הכול".
"כשאתה עובד במוסד כל כך הרבה שנים אתה עובר המון בדיקות פוליגרף וחקירות של השב"כ שמכינות אותך לקראת בדיקת הפוליגרף. אז בעצם זאת חקירה. אין שם ממה לדאוג, לחלוטין. או-קיי? רכילויות? היו ויכול להיות שתהיינה. אבל רכילויות שאני לא רוצה להתייחס אליהן לא כאן, ולא אתייחס אליהן גם בעתיד".
היחסים עם נתניהו
הקשר בין יוסי כהן לנתניהו היה תמיד מוקד עניין - בין קרבה בזמן כהונתו כראש מוסד, לנתק כמעט מוחלט אחרי שפרש. כאן כהן מתאר בפירוט את השיחות האחרונות עם ראש הממשלה ואת המקום שבו דרכיהם נפרדו.
בעבר פורסם שנתניהו רואה בשני מועמדים לרשת את מקומו, בעידן שאחריו: רון דרמר ויוסי כהן. מה חשבת על זה?
"הכריז את מה שהוא הכריז".
כן, אבל אז הוא חשב שהוא יוותר, בינתיים הוא לא מוותר. הוא יפעיל נגדך מכונת רעל עכשיו?
"אני מקווה שלא"
על יחסיו עם נתניהו: "שירתי כראש מוסד את מדינת ישראל, לא ראש ממשלה נתון, דיברנו כשהוא הציע לי להיות פעם נוספת שר הביטחון, אבל בזה זה נגמר"
מקווה או יודע?
"לא יודע, אני לא בקשר איתם או איתו"
אגב, מה קרה שם?
"לא קרה כלום, פשוט לא בקשר".
מה זאת אומרת? הייתם קרובים.
"הייתי פקוד מקצועי של המערכת, שירתי כראש מוסד את מדינת ישראל, לא ראש ממשלה נתון, נכון שהוא היה המפקד הישיר שלי, ברגע שזה נגמר, הכול נגמר".
הכול נגמר?
"כן".
ברגע אחד, ברגע שיצאת משער המוסד, לא דיברתם מאז?
"פחות או יותר. דיברנו כשהוא הציע לי להיות פעם נוספת שר הביטחון, אבל בזה זה נגמר".
מתי?
"אם אני לא טועה זה היה ב-2022".
קח אותי לשיחה הזאת, מה הוא אומר?
"'תצטרף אלינו, תבוא, תקבל תפקיד בכיר בממשלה', ואז הסברתי לו שאני לא יכול כי אני בצינון. אבל השיחה הייתה טובה מאוד".
ואם לא היית בצינון, היית הולך איתו?
"לא יודע, דיון אחר. אי אפשר לדון בו... הימים, דרך אגב, היו ימים הרבה הרבה הרבה יותר רגועים במדינת ישראל, אבל גם לא הייתי הולך איתו, לא רק בגלל שהייתי בצינון, ולא בגלל שהוא היה ראש הממשלה, אלא כי רציתי לעשות, אחרי 42 שנות שירות ביטחוני, לאומי, לא יודע מה, אסטרטגי, רציתי לעשות משהו אחר".
כן, אתה כותב בספר שעניין אותך גם העניין העסקי-כלכלי.
"מאוד, גם מבחינה אינטלקטואלית וגם כי הגיע הזמן, אני חושב, לסגור את המשכנתה ולסדר באופן אחר את החיים הכלכליים שלנו, דבר שאף פעם לא היה בטופ הרשימות שלנו".
אגב, סגרת את המשכנתה, אני מניחה. ועוד ועוד, בריבית דריבית, לא?
"כן, אני עובד קשה".
אפשר להגדיר אותך אדם עשיר היום?
"אני לא יודע מה זה אדם עשיר, אני העשיר השמח בחלקו".
וכמה זה משמעותי מבחינתך, גם ביכולת עכשיו להחליט החלטות כבדות משקל?
"תראי, קודם כול, החיים כעובד מדינה מוגבלים ומוגדרים מראש. אתה יודע מה אתה מקבל. אתה צריך להתמודד עם השרידות הקיימת, תודה לאל, משפחה גדולה, בן עם צרכים מיוחדים שיש סביבו מערכת גדולה ומאוד-מאוד יקרה של טיפולים, צריך לממן את זה, אז מימנו את זה. היום אנחנו מממנים את זה עם יותר אוויר בריאות, יותר קל. ומעבר לזה, אני מאוד נהנה ממה שאני עושה עכשיו."
אתה מוכן לוותר על זה?
"אם אחליט ללכת לפוליטיקה, הרי ברור שאני אוותר על זה".
כהן נגד ראשי מערכת הביטחון
בספרו החדש כהן בוחר להאיר באור ביקורתי את התנהלות מערכת הביטחון לאורך שנות כהונתו. הוא מתאר שורה של דיונים שלא הבשילו למבצעים התקפיים, ומטיח בראשי הצבא והשב"כ כי אימצו "תורת הימנעות" במקום נחישות התקפית.
מאוד בולט בספר שבעצם אתה בא ופותח את מכסה המנוע מבחינתך ואומר: 'חברים יקרים, אתם רואים את ראשי מערכת הביטחון? הם לא כמו שחשבתם'. אתה כותב: לאורך כל השנים נערכו דיונים כבדי משקל על האפשרות לתקוף באיראן ועל אפשרות לפעול נגד חיזבאללה, שום החלטה לא התקבלה. כל מבצע שהעליתי לאישור נתקל בהתנגדות תקיפה של רמטכ"ל זה או אחר. בסוף אמרתי לראש הממשלה: 'לא אעלה יותר מבצעים לאישור'.
"נכון. שיחה שאכן קרתה. זה דבר שצריך לומר אותו ביושר ובכאב. ואני קורא לזה בכותרת אחת, 'תורת ההימנעות'".
אתה בעצם בא ואומר: 'אני הייתי התקפי, רציתי לעשות מבצעים, רציתי לטפל בחיזבאללה, רציתי לטפל באיראן, רציתי לטפל בחמאס... מי שעצר אותי זה ראשי מערכת הביטחון'. מה זה, כל הרמטכ"לים שפגשת פשוט עמדו מהצד ולא רצו לתקוף?
"לא רק רמטכ"לים, גם ראשי מערכות ביטחון אחרות. היו יותר התקפיים, היו פחות התקפיים. אני חושב שהמוסד היה היותר התקפי במקומות מסוימים, ואני חושב שדבר הזה היה צריך להתנהל אחרת".
אתה מזכיר באופן ספציפי את הסיפור של קאסם סולימאני. ואנחנו יודעים שבסופו של דבר טראמפ, בספר שלו, מאוד כעס על נתניהו, אמר שהוא פחדן. זה לא נתניהו, זה ראשי מערכת הביטחון שלא נתנו לו? אתה אומר שאביב כוכבי עצר אותו.
"נכון. אם את שואלת אותי למה בסוף המבצע על אודות קאסם לא אושר במחוזותינו, הרי שזה לא בגלל ראש הממשלה, אלא בגלל שראש הממשלה קיבל את עמדת הצבא ואמ"ן".
אתה אומר בעצם: נתניהו, אם היה בסביבה אחרת, היה יכול להיות יותר התקפי - זה הצבא והגנרלים שעצרו אותו?
"כן, חד-משמעית".
אתה מספר שעדכנת את ראשת ה-CIA שלא תשתתפו במבצע של קאסם סולימאני ואז היא אומרת לך, כמו שאתה כותב בספר: 'הגנרלים שלכם, כמו שלנו, לא אוהבים להילחם'. הגנרלים שלנו לא אוהבים להילחם?
"אני חושב שהם רצו להימנע מהמלחמות..."
מה, כי הם נרפים, כי הם פחדנים, כי הם מה? רופסים? אז מה?
"לא, אני לא אמרתי שהם פחדנים".
אז ממה? אנשים אמיצים מאוד. כולם היו לוחמים מפוארים. חלקם ביחידות מיוחדות... אז מה יש לך שאין להם?
"אופי אחר, תפיסת עולם אחרת, מנהיגות מדגם אחר".
אולי יש להם אחריות אחרת?
"לא, אין להם אחריות אחרת".
אז קח אותי לדיון כזה, איך זה נראה?
"ראינו היערכות שלילית מאוד, אפרופו קאסם סולימאני, שלא במדינת אויב נתונה, שהוגדרה כאיום אסטרטגי חמור על מדינת ישראל. ואני אומר: 'ראש הממשלה, אני חושב שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כמוסד לסכל את האירוע הזה', ועשינו. הוא לא היה מספיק טוב כדי להוריד את האירוע הזה לחלוטין, ואנחנו מציעים לצה"ל לתקוף את האתר. אתר שהוגדר על ידי הצבא ועמד בתוך הצבא כאיום אסטרטגי חמור - והרמטכ"ל מתנגד, לידי. אני אומר לראש הממשלה: 'תנחה אותו'. ולא יצאה הנחיה".
אתה דופק על השולחן, זה מגיע לטונים?
"אני נחוש כשאני רוצה".
אז למה ראש הממשלה לא הולך איתך?
"פתאום צומחת מדיניות השלכות כזאת שאתה באמת כראש ממשלה אומר: 'אם זה מה שהרמטכ"ל וראש אמ"ן שלי אומרים, יכול להיות שהם צודקים'".
הם מהלכים אימים על ראש הממשלה?
"חד-משמעית".
אתה חשבת שנכון לתקוף את חיזבאללה כבר הרבה קודם, ומנעו את זה ממך?
"חד-משמעית. תוך כדי הכהונה שלי חשבתי שיש דברים שחיזבאללה עושה שנכון להוריד אותם. עד כדי כך זה לא בוצע. את מכירה גם מחבלי חיזבאללה חוצים קו כחול, ולא עושים להם כלום. חיזבאללה מתעצמת בתוך לבנון ולא עושים עם זה כלום".
האחריות היא לדעתך על ראשי הצבא או על ראש הממשלה?
"בסוף ראש הממשלה, הדרג המדיני, מנחה וראשי הארגונים מבצעים. אני חושב שכשראש ממשלה מקבל חוות דעת כל כך נחרצות, שמאיימות על שלום ביתנו, הדבר הזה בהחלט גורם למחשבה. בהמשך הדרך ואחרי שדיברתי איתו באופן מאוד נחרץ על הנושא הזה, ראיתי אותו יותר מתנגד ופחות מקבל את עמדות הארגונים האחרים והולך יותר בקו הלוחמני, בקו ההתקפי".
אז אתה בטח מצטער שלא לקחת את ההצעה שלו להיות שר ביטחון
"לא יודע, לא עשיתי את הדיון הזה, אני לא בטוח, אני לא יודע".
ואתה מדבר גם באופן ספציפי על הסיפור של חמאס והמודיעין שאתה בעצם בא ואומר: 'אנחנו רוצים לקחת אחריות מודיעינית על חמאס...'"
"חד-משמעית. רציתי להשתתף, נכון. רציתי לא לקחת אחריות מלאה, רציתי להצטרף ללקיחת האחריות והפעולה הפרו-אקטיבית בתוך רצועת עזה, יחד עם שב"כ ואמ"ן. רציתי לנדב, במילים פשוטות, את כל יכולות המוסד גם לרצועת עזה. זה מה שרציתי לעשות. השיחות היו מאוד קשות עם צה"ל והשב"כ. הם חששו מפרימת ההגמוניה שלהם".
״אי אפשר לפספס את הכעס,יש לי ציפיות מכם כראשי מערכת הביטחון. בגזרתכם תדעו, תדעו לסכל, תדעו להגן על הגבולות. כשזה קורס, אני נדהם״
יוסי כהן על ראשי מערכת הביטחון
ואתה חושב שזה היה מונע את 7 באוקטובר?
"אני לא יודע, אבל אני חושב שזה היה בהכרח מגביר את יכולת ההפתעות האסטרטגיות שלנו, קרי מבצעים..."
מה אומר ראש הממשלה?
"ראש הממשלה הלך כנראה עם כל מי שאמר לו 'אין צורך'"
מחדל המודיעין ב-7 באוקטובר
בפרקים החריפים ביותר בספרו, כהן מתאר את תחושותיו ביום שבו קרסו מערכות הביטחון. הוא לא חוסך ביקורת מראשי הצבא והשב"כ, ומגדיר את כשלונם כבלתי נסלח.
אי אפשר לפספס בספר את הכעס על ראשי מערכת הביטחון, עובר ל-7 באוקטובר.
"אי אפשר לפספס את הכעס, אי אפשר לבטל את הזעם הלאומי הזה. אנחנו מאוד כואבים כולנו, ואני בתוכם כמקצוען, כאיש מודיעין, כאיש מבצעים, שאומר, יש לכם ציפיות ממני כראש מוסד, יש לי ציפיות מכם כראשי מערכת הביטחון. בגזרתכם תדעו, תדעו לסכל, תדעו להגן על הגבולות. כשזה קורס, אני נדהם".
ואתה אומר: 'אני גם לא יכול לסלוח להם'. אתה כותב: 'יש לי הרבה חברים טובים בצבא, אבל איני יכול לסלוח להם על כך שלא עשו את עבודתם בהתייחס ל-7 באוקטובר'
"נכון, אני לא יכול לסלוח. אני לא יכול להביע חמלה על אנשים שאומרים: 'זה נורא מסכן, ההוא נורא אומלל...' לא, אני חושב שזה דבר בלתי נסלח. בלתי נסלח"
וגם בעצם אתה מגיע לראש הממשלה 36 שעות אחרי 7 באוקטובר. בשיחה הזאת כשאתה פוגש אותו, אתה בעצם מזהיר אותו מראשי מערכת הביטחון.
"נכון, דרך אגב, השיחה מוקלטת, גם היא תעלה. (נתניהו) היה מתוח מאוד, קצר רוח. 'מה, מה בפיך, יוסי? תגיד...' אני אומר לו, 'אני עומד להגיד'"
נתניהו היה בשליטה או שהיית מוטרד?
"היה בשליטה. זה לא אדם שמתפרק בקלות תחת לחץ. אף פעם דרך אגב. וכאן אני אומר לו: 'אל תמהר להיכנס לעזה'"
אמרת לו, ככה אתה כותב בספר: 'צריך להיזהר מטבעה האנוכי של כל עצה שיקבל ממפקדים ושאר הקצינים בצה"ל והשב"כ שכבר היו שותפים לאסון. לא זיהיתי שם ענווה רבה. אלה היו אותן תפיסות, אותו סירוב להכיר במציאות, אותה התעלמות מוכרת'. ככה אתה אומר לראש הממשלה – תיזהר?
"בגדול, כן. אני אומר לו: 'תבדוק טוב-טוב את המודיעין שאומרים לך שיש, תבדוק טוב-טוב את המוכנות של צה"ל לפני שאתה מחליט להיכנס לרצועה'".
מי שקורא את הטקסט הזה מבין שאתה אומר לו: 'על הצבא, על הקצינים האלה שכשלו, אין לך על מי לסמוך'.
"זאת אחריותי. תראי, אני לא חייב לאיש או לאישה שום דבר למעט ביטחונה של מדינת ישראל, בזה אני מבין. וכל ראש אמ"ן שחושב שאם הוא היה אלוף, עכשיו ראש אמ"ן וקורא מודיעין או יודע - הוא לא יודע מספיק בעיניי. לכן אני אומר לראש הממשלה: 'סבלנות, חכה, תלמד טוב את המודיעין שמציגים לך. הם יגידו לך שהם יודעים, הם ידעו? הם יגידו לך שהם מוכנים, הם היו? הם יגידו לך שהצבא יכול להיכנס מחר בבוקר, אל תקנה את זה'. אני אומר לו את זה פחות או יותר במילים האלה".
אבל זה אותם ראשי צבא ומערכת הביטחון שאחר כך הביאו את חיזבאללה ואחר כך ביצעו באיראן...
"כאשר אנחנו ערניים וצנועים ומבינים את אחריותנו - אנחנו טובים".
הקשר שלו להכנסת הכסף הקטארי - ופרשת "קטארגייט"
כהן מתמודד עם אחת הפרשות ביותר שדבקו בו – העברת המזוודות עם הכסף הקטארי לעזה. הוא טוען שהמנגנון לא היה שלו אלא יוזמה של השב"כ והמתפ"ש, ומבהיר שלא פעל לטובת קטאר. בהמשך הוא מתייחס לפרשת "קטארגייט" – ולשאלה אם יועץ בלשכת ראש הממשלה יכול היה לקבל כסף ממדינה זרה.
אני אגיד לך מה תפס אותי בספר וזה באמת הדהים אותי. אתה כותב שכל נושא המימון הכספי שקטאר הביאה לחמאס, שנחשף לראשונה בחדשות 12, כל כולו פרי יוזמה של שירות הביטחון הכללי ומתאם פעולות הממשלה בשטחים. למיטב ידיעתי נדב ארגמן מהרגע הראשון יצא נגד הדבר הזה, התריע שזה משמש לטרור. להגיד שהוא יזם את הכסף הקטארי?
"אני לא דן בראש שב"כ כזה או אחר".
אמרו לי שפה אתה משפץ את האמת, בונה על הזיכרון הקצר, ורוצה להרחיק את עצמך מהעניין הזה.
"אני לא משפץ שום אמת. בניית המנגנון הזה, איך הכסף הקטארי יעבור, למיטב זיכרוני, הם אירוע שמנוהל על ידי שירותי הביטחון הכללי והמתפ"ש. אני התבקשתי על ידי מדינת ישראל להביא יותר כסף קטארי לאזרחי הרצועה... ולא, אין לי עסקים עם קטאר, מעולם לא קיבלתי כסף מקטאר, לא נתגייסתי על ידי הקטארים ולא ביקשתי להשפיע לטובתם של הקטארים. קודם כול גם נגמור את הפרק הזה".
אתה אומר את זה כי אתה חושב שזה נדבק בך, ולכן אתה צריך להסיר את זה?
"לא, אני אומר שזה בטח יעלה, אז הקדמתי את התשובה. הנושא הקטארי מאוד מבלבל או כואב לכולם. בימים ההם קטאר נתבקשה על ידי מדינת ישראל, שאני הייתי השליח שלה, להביא כסף לאזרחי רצועת עזה. שאלנו: 'איך?', אמרו: 'נורא פשוט'. המנגנון שנבנה על ידי שירות הביטחון הכללי והמתפ"ש".
אבל אתה אומר שזה יוזמה שלהם.
"אני זוכר שזאת יוזמה. ככה אני זוכר. אני מוודא שכל דולר קטארי יגיע לאזרחי רצועת עזה ולא לידי החמאס. המנגנון הזה אחר כך קרס, ודרך אגב בצדק אומר נדב ארגמן: 'התרעתי שזה קורס'. אני מקבל את דעתו וגם אני התרעתי שזה קורס".
תוך כדי הדיונים כשנדב ארגמן אומר ש-40 אחוז עובר למוחמד דף, אתה גם אומר את זה בדיונים?
"כן. אבל אני אין לי את המודיעין, זה נדב ארגמן שאומר".
אתה אומר בספר שאתה תוך כדי מתריע גם בפורומים ביטחוניים וגם אחר כך בתקשורת. אז למה אז לא דפקת על השולחן? אתה יודע לדפוק על השולחן.
"ואיך את יודעת שלא דפקתי על השולחן? נדב ארגמן דפק על השולחן? נשאל, וזה עזר?".
אולי יש כאן איזשהו ניסיון להרחיק את עצמך מהכסף הקטארי.
"אני לא מרגיש אשם בעניין המדיניות הישראלית לגבי הכסף הקטארי. מי שמתווה את המדיניות הישראלית היא לא ראש המוסד בנושא הזה. מי שמתווה את המדיניות הישראלית לגבי כל דבר הוא מדינת ישראל והעומד בראשה".
אבל במקביל אתה נוסע לקטאר עם הרצי הלוי ומבקש שם את הכסף...
"מדיניות ממשלת ישראל היא הקובעת, ואני עובד תחת המדיניות של הממשלה".
זאת אומרת כשאתה נוסע ב-2020 אתה כבר נוסע עם כאב בטן, אתה אומר זה לא דבר טוב.
"אני לא זוכר מתי השב"כ הבין שהדבר הזה בורח לנו"
2019.
"את טוענת, אני צריך לראות את המסמכים. אני לא זוכר".
אמר את זה נדב ארגמן בריאיון.
"טוב מאוד. וזה לא עזר, לא לו ולא לי".
ואתה כותב מכתב לאמיר קטאר: 'הכבוד הוא לי לפנות אליך ולבני העם הקטארי...'
"המכתבים האלה דרך אגב נועדו כדי לייצר מערכת יחסים תקינה".
"לא יעלה, בעיניי, על הדעת שעובד בלשכת רה"מ מופעל או ישולם על ידי מדינה זרה. ולא משנה אם היא קטאר או מדינה אחרת. אני במצב כזה כנראה הייתי מקפיא את עבודתם לאלתר"
יוסי כהן על פרשת קטארגייט
אבל זה סיפור אחד. יש את הסיפור של 'קטארגייט' בלשכת ראש הממשלה. אתה חושב על ראש המודיעין בקטאר אומר: 'יא אללה, איך הצליח לי'?
"לא, כי הוא לא ניסה להשפיע לדעתי על מדינת ישראל. הוא ניסה, כמיטב הבנתי, על פי מה שאני קורא בתקשורת, להשפיע על התדמית של קטאר בעיני מדינת ישראל. גם אם מדינה אחרת - ברזיל, צרפת, ארגנטינה - לא משנה מה, היו פונות לעובדי לשכת ראש ממשלה ומנסות לגייס אותם לטובתה בעודם עובדים בלשכת ראש ממשלה - בעיניי זה פסול".
מה היית מצפה מראש ממשלה כשמתברר לו שזה מה שקורה?
"אני חושב שהעובד שלו עשה טעות שהוא לא סיפר לו. לא נכון ולא יכול ולא יעלה, בעיניי, על הדעת שעובד בלשכת רה"מ מופעל או ישולם על ידי מדינה זרה. ולא משנה אם היא קטאר או מדינה אחרת - אולי מעל הכול קטאר. אני במצב כזה כנראה הייתי מקפיא את עבודתם לאלתר".
כשאתה שומע ששניים מהפקודים שלך קשורים בפרשת 'קטארגייט', מפתיע אותך?
"אני מאוד מתקשה להתייחס לפרשה הזאת כי אני לא באמת מבין את כולה עד הסוף, אני גם לא רוצה לפגוע בשמם הטוב של אף אחד מהנוגעים בפרשה. אני כן יודע שמדינת ישראל הרשמית סוחרת ונותנת עם קטאר, כולל טכנולוגיות ביטחוניות דרך חלק מן האנשים, כולל יכולות סייבר לא התקפי על ידי חלק מהחברות האזרחיות הישראליות. עובדתית קטאר איננה מוגדרת כמדינת אויב, יש יחסים בין מדינת ישראל לבין קטאר גם ברמה הפורמלית".
זה נכון להעריך שעדיין יש לך קשרים טובים שם? זאת אומרת, אתה יכול להיות על מטוס ויש לך איפה לישון ואת מי לפגוש?
"אם אצטרך להגיע לשם, אני אוכל לסדר את זה. כן".
ואתה מגיע לשם מעת לעת איכשהו?
"לא. כלום. הייתי בפעם ההיא המוכרת ולא הייתי שם".
האזהרה שקיבל מפרשת הצוללות
אחת הפרשות שהטילו צל על כהונתו במערכת הביטחון היא פרשת הצוללות. כהן נשאל על ממצאי ועדת החקירה הממלכתית ועל האזהרה האישית שהוטלה עליו. הוא מצידו מדגיש שפעל אך ורק לטובת המדינה.
אתה מאוד בעד ועדת חקירה ממלכתית.
"נכון".
בכל זאת אתה מסתובב עם איזו הערת אזהרה מאוד משמעותית מוועדת חקירה ממלכתית אחרת בעניין הצוללות, כשהשורה התחתונה היא מאוד קשה. זה אומר: 'שהתנהלותו של כהן בנושאים הנחקרים בעניין של הצוללות הובילה לשיבוש עמוק בתהליכי עבודה ובניין כוח ולפגיעה במנגנוני קבלת ההחלטות בשורה של סוגיות רגישות. בכך סיכן את ביטחון המדינה ופגע ביחסי החוץ ובאינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל'.
"כך הוועדה חשבה להזהיר אותי, ואני מקבל את אזהרתה בהרכנת ראש. אני חושב שאנחנו נוכיח אחרת. כל מה שעשיתי, עשיתי לשם שמיים ולטובתה של מדינת ישראל, זה כל מה שעשית".
בדיעבד יכול להיות שזה פשוט היה איזשהו אולי שיבוש בשיקול דעת בגלל הקרבה שלך אז לנתניהו במועצה לביטחון לאומי?
"לא קשור לנתניהו בעניין הזה. לא, לא קשור לנתניהו בעניין הזה בכלל. היה תהליך מקצועי. אני סומך על הוועדה שברגע שאראה את מה שהואשמתי לגביו או שהוזהרתי לגביו, כי עוד לא ראינו את החומרים כמובן, זה כבר שנתיים אחרי האזהרה עוד רגע ולא ראינו עוד דבר ממה שנאמר לגביי למעט השורות האלה, אני יכול לטעון ביושר בעניין הזה: לעולם לא סיכנתי את ביטחונה של מדינת ישראל, לא סיכנתי ולא אסכן גם במחיר אישי מאוד-מאוד גבוה יהיה אשר יהיה. כואב מאוד. מטלטל, לא רק כואב, מטלטל. אבל עוד יתבהר".
העתיד הפוליטי: קווים אדומים, ליכוד והרפורמה המשפטית
כהן כבר מציב גבולות ברורים: מי לא יישב איתו בממשלה, מה עמדתו לגבי החרדים, והיכן הוא רואה את הבית הפוליטי שלו. הוא משרטט את עצמו כימני מובהק בביטחון – אבל ליברלי בשאלות דמוקרטיה ושוויון זכויות.
אני מנסה להבין באמת, למקם אותך במרחב העמדות הישראליות. אתה שוקל את האפשרות שתהיה במגרש הפוליטי. היית מוכן לשבת בממשלה עם איתמר בן גביר וסמוטריץ' מסביב לשולחן?
"לא יודע, לא דנתי בזה. צריך לחשוב על זה. לא יודע, כנראה שלא".
מי קופץ לך ראשון כמשהו שלא היית מוכן?
"כנראה זה בן גביר".
איך אתה מסביר את זה שנתניהו בכל זאת שם אותם שם?
"הדמוקרטיה מאפשרת את זה. בן גביר מבחינתי הוא קו אדום, אני לא חושב שאני יכול לקבל את תפיסת העולם המדינית שלו".
והחרדים? אם זה מה שיעמוד בינך ובין ראשות ממשלה?
"לא אהיה ראש ממשלה במקרה כזה. לא אהיה, לא. לא היום ולא בעתיד. יש דברים שיותר חשובים מתפקיד כזה או אחר. ממשלה שלא מאפשרת את ההסדרה הזאת, של שוויון בנטל, כולם מול כולם - הרי שאני לא הייתי מרכיב ממשלה".
מפלגת הבית? "הליכוד, במתכונתו החדשה. החלפה מסיבית של מי שיושב בתוכו"
יוסי כהן
אם היית צריך לבחור, איזה מפלגה קיימת היא הבית הטבעי שלך? ליכוד?
"כן, במתכונתו החדשה"
שזה אומר מה?
"שזה אומר החלפה מסיבית של מי שיושב בתוכו. כמו שאמר מיודענו טוני בלייר - 'הליכוד החדש'. קודם כול היא מפלגת הבית בעבר".
זאת אומרת, אתה אומר: אני קודם כול, חברים, אני בימין.
"קודם כול, חברים, אני בימין מאוד. מצד אחד אני אדם מאוד-מאוד ליברלי, אני בעד שוויון זכויות ושוויון זכויות מלא לכל מה שכתבנו במגילת העצמאות פלוס-פלוס. אני מאוד ימני בתפיסות הביטחוניות שלי".
זה נראה לי החלק היותר קל - הימין הביטחוני. יותר מאתגר היום ימין שמדבר על שינוי בבית המשפט העליון, שינוי שיטת הבחירות בבית המשפט העליון. למשל אתה מכיר ביצחק עמית כנשיא בית המשפט העליון?
"כן. יש כאן מוסדות שבנינו אותם בדם, יזע ודמעות שצריך בכל דרך להגן עליהם בהגנה משמעותית. כמו שאמרתי, על דמוקרטיה צריך להילחם".
זאת אומרת, על הרפורמה של יריב לוין אתה לא חותם.
"אני לא חותם בכלל על הגישה, אני לא חותם על השיטה. כשדיברתי על הרפורמה המשפטית והצורך לעצור אותה אז ביולי 2023, הייתה שם ממש התרעה למלחמה. אפשר לראות את הטקסטים שאמרתי, ואמרתי אותם בצורה מאוד-מאוד כואבת. אמרתי: לא מעניין כרגע איזה מחנה צודק, הריב מחליש את חוסננו הביטחוני. תפסיקו לריב. ואני חושב שהמנהיגות הנדרשת היום צריכה להיות באוריינטציה שונה לחלוטין".
זאת אומרת, אם אני שואלת אותך כשאתה מסתכל על ראש הממשלה בנימין נתניהו, הוא לא המנהיג הנכון לעת הזאת.
"יש לבנימין נתניהו המון זכויות. הוא עשה הרבה מאוד דברים מתוך אמונה אדירה לטובתה של מדינת ישראל, ואני חושב שזה לכשעצמו בעת הזאת עכשיו דורש שינוי - להיפרד מפלגנות ולדבר על אחדות - והוא לא יכול לעשות את זה".
הוא לא יכול להיות עוד במערכת הפוליטית.
"הוא לא יכול לאחד את מה שדורש כרגע אחדות".
זאת אומרת, אם מישהו מסתכל עליך ואומר: אתה תיכנס למערכת הפוליטית, אתה יכול להגיד היום כאן ועכשיו - 'אני בכל קונסטלציה עם בנימין נתניהו לא אשתף פעולה, לא אשב תחתיו, לא אשב בממשלתו'.
"בואי נעשה את זה בשלבים. כשאחליט להיכנס לפוליטיקה, אני גם אומר לך איך".
אתה רוצה להגיד לי: אני לא רוצה לקרוא תיגר על בנימין נתניהו.
"אני לא קורא תיגר על פוליטיקאים כי אני לא פוליטיקאי בעצמי. לכן אני חושב שמדינת ישראל דורשת כרגע מנהיגות אחרת, מבלי להתייחס לעבר אלא להתייחס להווה ולעתיד".
למה? כי אתה עוד חושב אולי ללכת לליכוד ואתה לא רוצה להרגיז את הבוחרים שם?
"הכול אפשרי. זה דורש תהליך של החלטה לכניסה לחיים הפוליטיים. כשאני אכריע על ה'איך', אני אעדכן אותך".
אז יכול להיות שאתה בעצם מגייס את הציבור הישראלי כמו שגייסת כל השנים סוכנים למוסד? הקמת מגע ואז הם צריכים להתאהב בך ואז הם גם צריכים לפעול בשבילך. יכול להיות שזה מה שאתה עושה - שסוכן נשאר סוכן?
"לא. אלא שברגע שתהיה החלטה שאני נכנס לקמפיין, את תחושי בקמפיין הזה. הציבור הישראלי 42 שנה הפעיל אותי. שירתי את מדינת ישראל במלוא הרצון, המוטיבציה, מבלי שאני דרשתי או ביקשתי מכם דבר בתמורה. כך אני מתכוון, אם אתכוון, לעשות גם בחיים הציבוריים".
תהיה ראש ממשלה?
"לא יודע. עדיין לא".
מטעמו של הרמטכ״ל לשעבר אביב כוכבי נמסר: "הדברים שנאמרו חסרי כל שחר. כוכבי כרמטכ"ל התנגד לתוכנית לא טובה שהוצעה בידי המוסד לסיכול סולימאני, ומנגד תמך בתוכנית אחרת, ורתם את יכולות צה"ל שאיפשרו את החיסול. צה"ל בתקופתו של כוכבי תקף את חיזבאללה עשרות פעמים, השמיד אמצעי לחימה כולל בבירות, וגיבש את תוכניות התקיפה הרבות שצה״ל הוציא לפועל לאחרונה בלבנון".