נדב ארגמן הוא האיש שיודע: נתניהו מינה אותו במהלך 2016 לתפקיד ראש השב"כ, שבראשו עמד במשך חמש וחצי שנים. במשך כל שנותיו היה איש מבצעים ונשאר בצל. גם אחרי שפרש – לא תיכנן להתייצב מול מצלמה. אלא שאז המציאות הפתיעה אפילו אותו. עכשיו, בראיון ראשון ובלעדי, הוא מדבר על הכל.
"החלטתי לדבר עכשיו כי אני מבין שמדינת ישראל על סף תהום", הוא אומר ומסביר מה לדעתו, מטריד את מי שיושב עכשיו בלשכת ראש השב"כ אותה עזב רק לא מזמן. "מה שמטריד את ראש השב"כ יותר מכל זה הקרע בתוך החברה הישראלית והיכולת לשמור על הדמוקרטיה הישראלית, כי זה חלק מתפקידו של שירות ביטחון כללי, הוא צריך לשמור על הדמוקרטיה הישראלית".
"החשש הגדול הוא שאם החוקים הללו עוברים מדינת ישראל עומדת בפאתיה של דיקטטורה", מסביר ארגמן. "וכאשר מדינת ישראל תעמוד בפאתי הדיקטטורה, אנחנו עלולים לראות התפרקות של הארגונים מבפנים, של המערכת. מה עלול לקרות? הרי האנשים בשירות אינם אנשים שמישהו חייב אותם לשרת, בשירות, במוסד, בצה"ל, אנשי הקבע. וכפי שהם החליטו שהם משרתים, הם יכולים להחליט באחת שהם אינם משרתים יותר. ואם הם יבינו שכאן מתפתחת דיקטטורה, ושהם אינם מעוניינים לשרת תחת שליט כזה או אחר, הם עלולים לבחור ולעזוב את הארגון.
אתה רואה סיכוי סביר, אמיתי, ריאלי לתסריט כזה?
"אני חושש שבהינתן דיקטטורה במדינת ישראל תהיה עזיבה של הארגונים. אני לא יודע להגיד באילו היקפים... תהיה התפרקות מבפנים. זה מפחיד ברמה יוצאת דופן, אבל אנחנו עלולים להגיע לשם".
"המערכת תקרוס אל תוך עצמה"
נדב ארגמן עזב את לשכת ראש השב"כ רק לפני כשנה וחצי, אחרי שירות ארוך באגף המבצעים של השירות. הוא גדל בקיבוץ חמדיה בעמק בית שאן. בגיל 18 התגייס לסיירת מטכ"ל ואחר כך ליחידה מובחרת אחרת. בגיל 23 הצטרף לשב"כ. תוך ארבע שנים הוא כבר פיקד על צוות לוחמים. בסוף האינתיפאדה הראשונה הייתה בכרטיסייה שלו רשימה ארוכה של מבוקשים שלכד. הוא עשה לעצמו שם של מפקד בוטה ועקשן שיחכה ימים במארב עד שישים יד על היעד.
כמה פעמים אתה חושב, היית בחיים שלך קרוב למוות?
"מספיק פעמים. מספיק פעמים התגנבתי בין אנשים רעים".
אבל לא מספיק פעמים בשביל שתגיד לעצמך "תקשיב, אתה לא רוצה למות".
"אתה לא חושב את זה. אתה פועל, אין לך את הזמן לחשוב".
מתי היה הכי זוועה מבחינתך?
"האינתיפאדה השנייה הייתה קשה מאוד. שנים של פיצוצי אוטובוסים היו קשים מאוד".
אבל היה אירוע אחד שאתה יודע שבשבילך הוא היה הכי קשה? יום אחד בקריירה של ארבעים שנה?
"התסכול הגדול ביותר זה אותו אירוע שהיינו צריכים לסכל את כל צמרת החמאס ברצועת עזה וכתוצאה ממאבק בין משרד הביטחון לראש הממשלה, בסופו של דבר הוטלה פצצה קטנה מדי. היינו יכולים להיפטר מהצרה הזו להרבה שנים".
יכול להיות שבאירוע הזה תנבט הסקפטיות שלו כלפי הפוליטיקאים שידאגו להיעלם מכישלונות ולהפציע בכל הצלחה. והוא עצמו יהיה חתום, בין היתר, על מבצע החיסול של המהנדס יחיא עיאש ושל רמטכ"ל חמאס, אחמד ג'עברי בטיל מדויק לרכבו. בגיל 56 הוא מתמנה לראש השב"כ. אבל למרות הקריירה הארוכה, את הדברים שמתמודד איתם ראש השירות הנוכחי, רונן בר, לא יכול היה בכלל לחזות. וכעת הוא מזהיר ממה שעלול לקרות לשירות הביטחון הכללי אם החקיקה תמשיך לדהור קדימה.
יכול להיות שיש הרבה אנשים בתוך השירות שחושבים שהרפורמה הזאת היא דבר ראוי, שאין להם שום בעיה איתה.
"אז אותם אנשים ימשיכו לשרת כנראה. אבל ישנם אנשים שלא יהיו מוכנים לשרת בסיטואציה של דיקטטורה במדינת ישראל. ולא צריך הרבה בשביל שהמערכת תקרוס פנימה לתוך עצמה. תארי לך שמחר יעזבו מאות אנשים, לא יותר מכך, בכל ארגון. לאן אנחנו הולכים?".
אני מנסה לתאר לעצמי את הסיטואציה שבא איש שב"כ, בכיר, זוטר, בדרג בינוני ושואל אותך מה לעשות, מה תגיד לו? אחרי שהרפורמה תעבור.
"זה נשאיר ביני לבינו".
אבל אתה לא בטוח שתגיד לו להישאר ולהצדיע לדגל?
"לא, אני לא בטוח".
למה? למה אתה לא בטוח?
"כי זה לא הדגל".
מה זאת אומרת?
"מן הרגע שמדינת ישראל הופכת להיות דיקטטורה, זאת לא המדינה שבשבילה התגייסת, זו לא המדינה שאותה ביקשת לשרת, אלה לא הערכים שעליהם חונכת, אלה לא הערכים שבשבילם אתה מוכן לסכן את חייך. ואם עכשיו צריך לסכן את החיים בעבור שליט כזה או אחר, זה לא משנה מה דעותיך ומה דעותיו".
אבל מה זה משנה במה שנוגע לצורך, לרצון ולמחויבות שלך לסכל פיגוע, לעצור פצצה מתקתקת, לצאת למבצע "טקילה"?
"אני משרת היום את הממלכה, אני לא משרת את המלך. מחר בבוקר אני משרת את המלך ולא את הממלכה. רבים וטובים לא יסכימו לשרת את המלך והממלכה לא תהיה רלוונטית".
רק בגלל פסקת התגברות? רק בגלל מספר השופטים שצריך שיהיה בבג"ץ בשביל לפסול חוק של הכנסת ישתנה?
"לא כדאי לגמד את זה. זה שינוי משטרי, זאת הפיכה, הפיכה משפטית של מדינת ישראל לדיקטטורה. בואי לא נבלבל את עצמנו ולא נמעיט בזה. זה מה שזה. זה לא דומה לשום דבר ממה שראינו, זה לא דומה לשום דבר ממה שהכרנו, זה הכול חדש. וכל מי שמנסה לגמד את זה עושה את זה בשביל לנסות ולהרגיע אותנו. אני שומע מחברי קואליציה 'סמוך עלינו'. 'סמוך, סמוך'".
שמחה רוטמן אומר את זה בכל הזדמנות, בצלאל סמוטריץ' אמר את זה בשיחה עם גולשים בפייסבוק "את שואלת אם ייפגעו זכויות אזרח? אני אומר לך, תסמכי עליי, לא ייפגעו".
"כשמישהו אומר לי 'סמוך עליי', אני יודע שאנחנו בצרות גדולות. 'יהיה בסדר. סמוך עליי, יהיה בסדר', אני יודע ששום דבר לא יהיה בסדר. ועל מי אני אסמוך? אני אסמוך על שמחה רוטמן, הקיצוני שבקיצוניים? אני אסמוך על בן גביר, האנרכיסט הפושע? אני אסמוך על סמוטריץ' שרוצה לעשות כלכלת 'בעזרת השם'? על מי אני אסמוך? אני אסמוך על בנימין נתניהו שאיבד את הברקסים ודוהר אל התהום? על מי אני אסמוך?"
אתה לא סומך על נתניהו?
"היום לא. היום אני לא סומך עליו".
אבל אני אגיד לך מה הוא היה אומר לך אילו כן היית מנסה להיפגש איתו ואילו כן היה פוגש אותך, אתה כמוני יודע שהוא היה אומר לך "נדב, תקשיב, אתה שייך מזמן למחנה השמאל, אתה וחבריך יוצאים היום לא נגד הרפורמה, נגדי אתם יוצאים. אתם לא רוצים לראות אותי ראש ממשלה, זאת הבעיה".
"ביבי יודע היטב שקשה מאוד לזהות אותי בתור שמאל. דעותיי הביטחוניות הן מאוד מאוד ניציות. אין לדבר הזה קשר לא לימין ולא לשמאל, אלא לתפיסת עולם. האירוע הזה גדול ממנו וגדול מכולנו בסדרי גודל. מדובר כאן על מדינת ישראל ועל צביונה, מדובר כאן על מדינה דמוקרטית, מדובר כאן על עליונות מערכת המשפט ולא מדובר כאן על ביבי נתניהו".
"ב-2018 נתניהו התחיל להשתנות, כשהמשפט ברקע"
את כל שנותיו כראש שב"כ עשה תחת נתניהו, ובהן קיבל ובעיקר לקח לעצמו חופש פעולה, גם בנושאים רגישים ממש.
קרה שסירבת למשל לבקשות של ראש הממשלה נתניהו אז לגבי אבטחה של בני משפחתו?
"כן".
וזה היה קשה לסרב?
"לא. זה תמיד קשה כי ראש הממשל, יש לו את המשקל שלו ואת הרצון שלו ואת הלחצים שלו, אבל בסוף יש לי את האמונה המקצועית שלי ופעלתי ברוח זו".
הבעיה בלסרב זה שאתה לוקח אחריות למקרה שבסוף יקרה משהו.
"אם היה קורה משהו, הייתי לוקח אחריות מלאה. ידעתי מה עשיתי, ידעתי מה החלטתי, ידעתי אילו סיכונים אני מנהל, אם יש סיכונים בכלל ולכן, כל ההמלצות שלי היו המלצות מקצועיות, נקודה".
כשנדב ארגמן מקבל את המידע הנפיץ על כך שהאיראנים פרצו לטלפון הנייד של בני גנץ – אז היריב הפוליטי מספר אחת של ראש הממשלה – הוא יודע שאין כמעט אירוע רגיש מזה, כשהעוצמות של השב"כ פוגשות את המקומות האפלים של הפוליטיקה.
למה חשבת שנכון לא לערב אותו באינפורמציה שמגיעה אליך על הפריצה לטלפון הנייד של בני גנץ?
"לא רוצה להיכנס לזה, אני רק אומר כי מהרגע שבני גנץ הופך להיות יריב פוליטי שלו, מידע כזה שמצוי בידי ראש הממשלה יכול לייצר סיטואציה שעלולה לסבך אותו כראש ממשלה אילו הוא (נתניהו) יודע".
אבל ידעת שהוא לא בדיוק יבין את זה ככה.
"זה לא משנה מה ידעתי, חשבתי שהדבר הזה הוא שגוי ולכן לא עדכנתי אותו ושמרתי את המידע הזה לעצמי והוא היה צריך להודות לי ארבע פעמים ביום על הדרך שבה בחרתי".
והוא הודה?
"אני, מה שביני לבין נתניהו, אני לא מתייחס".
גם לא תענה על השאלה אם הוא אי פעם דיבר איתך על זה?
"לא אענה".
עכשיו הוא מספר על עוד קו אחד שמתח אחרי פיגוע קשה כשראש הממשלה ביקש להציב מגנומטרים על הר הבית: "אני ידעתי באופן מדויק מה יקרה ואילו מהומות תתפתחנה בירושלים ובהר הבית כתוצאה מהצבת המגנומטרים. הובן שהשגיאה נעשתה ולאחר מכן היה צריך לקחת את האירוע הזה לאחור. ולהוריד את המגנומטרים.
ואת המצלמות.
"ואת המצלמות. את זה נתניהו הבין ולקח החלטה והסרנו את המגנומטרים".
אבל אתה אומר לי – קשב היה.
"היה קשב מאז ומעולם, הייתה סבלנות אין קץ מאז ומעולם, להקשיב לכולם, לשמוע את כולם".
אז בכל אותה תקופה שאתה ראש שב"כ והוא ראש ממשלה, ראית ראש ממשלה שרוצה להטביע חותם, שיש לו תחושה היסטורית?
"תמיד, אין שאלה בכלל. תחושה היסטורית, רוצה בטובתה של מדינת ישראל, שקול מאוד, זה ביבי שאני הכרתי".
כל הקדנציה שלך?
"כן. אני חושב שהסיטואציה התחילה להשתנות סביב 2018".
שמה קרה אז?
"סביב 2018, 2019, אתה מתחיל לזהות את המשפט שברקע והצורך לעסוק בזה. שם אני חושב, משהו קרה".
אי פעם בכל שנותיך בשירות חשבת על האפשרות שתיאלץ ללחוץ על הכפתור שאומר "יש פה בעיה מבחינת השמירה על הדמוקרטיה"?
"כן, זה לא סוד שבתקופת הקורונה אני התנגדתי להכניס את השירות למהלכים אופרטיביים כנגד אזרחי ישראל. לאכן אזרחים באמצעות אותו כלי של השב"כ שהוא"...
שיכול למנוע ולקטוע שרשראות הדבקה.
"נכון, כי אחד, אין בדבר הזה צורך, שתיים, זאת חדירה ופגיעה בזכויות פרט במקום שהדבר איננו נדרש, ואני אמרתי את דבריי באותו קבינט קורונה. לאחר מכן התקבלה החלטה והתבצעה חקיקת בזק שתאפשר לדבר הזה לקרות".
למורת רוחך.
"למורת רוחי".
השאלה אם כבר אז הרגשת שיש פה בעיה שהיא גדולה ממידותיה של המגפה? כלומר שיש פה איזה ניסיון להשתמש במגפה כדי לאגור כוחות שאתה לא חשבת שהשלטון, צריך שיהיו לו.
"אני הרגשתי שהשלטון הולך רחוק מדי, אבל לא דמיינתי לי שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו כל כך מהר בסיטואציה הרבה יותר מורכבת, שאיכוני הקורונה הם צחוק לידה".
אבל בין לבין אתה סירבת להנחיה שקיבלת מראש הממשלה בעקבות הדלפה מהקבינט, לעשות פוליגרף לכל השרים. למה בעצם?
"מסיבה מאוד מאוד פשוטה. הבקשה היא לדון בהדלפות מן הקבינט".
שגם אתה בטח לא רוצה שיהיו.
"אף אחד מאיתנו לא רוצה שתהיינה הדלפות מן הקבינט, רק אני יודע שהדבר הזה הוא חסר תקווה. אין שום סיכוי כי מעגלי הידע הקיימים, לכל שר יש עוזרי שרים ולכל עוזרי שרים יש עוזרי עוזרי שרים ואין לדבר הזה סוף".
ואת זה הסברת לראש הממשלה?
"הסברתי את הדבר הזה מצוין. הדבר השני, מי שצריך לקבוע האם יש חקירת שב"כ שבעקבותיה ייכנס גם פוליגרף למערכה, זה היועץ המשפטי לממשלה. לא ראש השב"כ קובע".
והלכת אליו בהקשר ההוא?
"והיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקבע שאנחנו לא נבצע חקירה, על דעתי ועל דעתו".
השאלה אם הרגשת שראש הממשלה רוצה פוליגרף, אבל מבין שיותר נכון שלא להשתמש בכלי הזה של השב"כ?
"אני חושב שהוא לא רצה פוליגרף למרות שהוא אמר פוליגרף".
אז בשביל מה אמר?
"צריך לשאול אותו, לא אותי. יש לראש השירות שני אנשים שאיתם הוא מתייעץ, זה היועץ המשפטי של השירות והשני זה היועץ המשפטי לממשלה".
אבל הם לא קובעים לך מדיניות.
"אבל הם מפרשים לי את החוק".
"איתמר בן גביר הוא גורם מסוכן למדינת ישראל"
היה לנו מקרה מבחן בשבוע שעבר כשהשר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר מדיח את מפקד מחוז תל אביב, היועצת המשפטית לממשלה בולמת את המהלך וטז בן גביר אומר: "קרב היום שבו נצטרך להחליט לגבי גלי בהרב מיארה". מה קורה אם מחר מפוטרת היועצת המשפטית לממשלה מנקודת מבטו של ראש השב"כ?
"אם מפוטרת היועצת המשפטית לממשלה, מדובר בקטסטרופה, לא פחות מזה, מבחינת מדינת ישראל. אם מחר בבוקר גלי תפוטר וימונה תחתיה יועץ משפטי מטעם, בזה תם הטקס".
אם תוחלף גלי בהרב-מיארה, יבוא יועץ משפטי לממשלה אחר, יכול רונן בר כראש שב"כ לבוא, להתייעץ איתו. ההבדל אולי יהיה, בעיניו של בן גביר או נתניהו, שאותו יועץ משפטי יעזור לממשלה להגשים את המדיניות שלה ולא יטרפד אותה.
"השאלה הגדולה, האם אותו יועץ משפטי שנוח לממשלה לא ייצג את החוק, אלא ייצג את הממשלה עצמה וזאת הסכנה הגדולה".
אומר איתמר בן גביר, למשל, שכשהיועצת המשפטית יושבת ומחכה שעות שתגיע חוות הדעת של השב"כ, בזמן הזה כבר אפשר היה לאטום את הבית של המחבל.
"זאת דמגוגיה של אנרכיסט ולא של שר ממונה שמבין סיטואציה. הבנתו בביטחון לאומי שעליו הוא מופקד, אין בה דבר. ואיתמר בן גביר אם היה יודע, היה מבין שלנושא האטימה המיידית אין דבר וחצי דבר ביחס להרתעה של מדינת ישראל".
למה לא?
"אם יאטמו את הבית עוד הערב או יאטמו את הבית בעוד שלושה, ארבעה ימים לאחר שיבינו במי מדובר ואחרי שיבינו אם הבית שכור או איננו שכור ואחרי שיבינו אם האיש גר בבית או גר לצד הבית. בקיצור יש כאן הרבה מאוד נתונים שאותם צריך לברר בשביל לקבל את אותה החלטה. אז מדינת ישראל תוכל גם לממש את ההרתעה שלה, גם לפעול על פי החוק וגם לא להיראות כמו מדינה אחוזת אמוק שרצה לאטום בית וחמש דקות אחרי זה מבינה שמדובר בתשוש נפש, שיכול להיות שבכלל עשינו מהלך נמהר מדי".
אתה זוכר את המפגש הראשון שלך עם איתמר בן גביר?
"כן. כשהוא היה בן שש עשרה. אז חשבתי שטוב שמדינת ישראל תצר את צעדיו מאוד כבר בשלבים המוקדמים. לצערי, הוא גדל הרבה מעבר למה שאני פיללתי וציפיתי וחלמתי בחלומותיי השחורים ביותר והנה, הוא מופקד על משטרת ישראל".
אבל תשמע, בסוף מערכת המשפט אפשרה לו לרוץ לכנסת, הוא עצמו טוען שהוא כיום איש אחר, הוא בכל מקרה צבר עוצמה פוליטית, שישה מנדטים, מאות אלפי קולות, אחד מכל חמישה חיילים בצה"ל בחר בו. אתה לא יכול להחליט שהקולות האלה לא לגיטימיים.
"לא, אני לא מחליט שום דבר. מהרגע שבחרו בו, הוא שר והוא לגיטימי לכל דבר ועניין. אבל אף אחד שלא יתפלא כאשר הוא ממנה אנרכיסט,נער גבעות, להיות השר הממונה על משטרת ישראל, מה נקבל. אנחנו רואים שיח של השר מעל ראשו של המפכ"ל, אנחנו רואים שיטות הפחדה שבאות מעולם אחר. המסכה והתחפושת עפו ברוח הראשונה ואנחנו רואים. ראינו השבוע הופעה. ראינו את איתמר בן גביר כפי שהוא. זה לא התבגר, זה מתנהג בצורה ילדותית, זה לא מבין באיזה צד הוא נמצא, זה לא מבין איזה סמכות וכוח אדיר יש בידיו והוא גורם מסוכן מאוד למדינת ישראל".
יכול להיות שאנחנו לא מבינים שהתחלפה המציאות?
"אנחנו מבינים שהתחלפה המציאות, אנחנו רואים את זה כל יום".
אבל תראה את אירוע חווארה רק לפני שבועיים, הצבא מופתע, השב"כ מופתע, אלוף פיקוד מרכז מודה שהופתע ועשרות מתנחלים שורפים בתים ושורפים כלי רכב. זה משהו שאי אפשר היה להבין שעלול לקרות אחרי הפיגוע הנורא שבו נרצחו שני אחים מהר ברכה?
"לא דמיינתי שאני אראה יהודים שורפים יישוב על יושביו. זה דבר שלא דמיינתי שיכול לקרות כאן, במקום הזה. למזלנו לא נהרגו אנשים. עדיין, היה צריך למנוע את זה, הייתה צריכה להיות שם פעילות שונה של מערכת הביטחון. ייתכן שמערכת הביטחון עוד לא הפנימה, אז, טרם המקרה, שכאשר יש לך שרים בכירים בממשלה שנותנים רוח גבית לחבורת פורעים – מבחינתי מחבלים, טרוריסטים – הדבר הזה מייצר סיכון בסדר גודל אחר. וזו הסיבה שצריך להיערך אחרת לאירועים הבאים".
כשאתה רואה עכשיו, בשבועות האלה את אוזלת היד של הרשות הפלסטינית בג'נין, בשכם, במקומות אחרים, יכול להיות שנתניהו צדק כשהוא אמר: הם לא כתובת, הם לא פרטנר, הם לא כלום?
"לא, הוא לא צדק מסיבה פשוטה. אחד, אנחנו לא בוחרים את הפרטנר. שניים, אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו רוצים רשות פלסטינאית, חזקה יותר או חזקה פחות, או חמאס. מאחר שאבו מאזן איננו קורא לטרור וכל מי שאומר את זה מספר סיפורים".
אבל הוא עדיין משלם משכורות למשפחות של מחבלים.
"הכול נכון".
הוא לא באמת עושה את מה שצריך כדי לפרק את קיני הטרור.
"אבו מאזן בסוף צריך לעמוד בראשה של ישות פלסטינאית ולא ישראלית ולכן צריך להבין שגם הוא נמצא במציאות מאוד מאוד קשה ומורכבת".
כשישבת מולו, מול אבו מאזן ואני יודעת שישבת מולו שעות, ניסית להסביר לו מה צריך לקרות כדי שמדינת ישראל תוכל באמת לראות בו ישות הגונה?
"ישבנו שעות, דיברנו שעות, ניסיתי להסביר ולא תמיד הצלחתי".
אבל הבנת ממנו שיש משהו שאנחנו יכולים לעשות אחרת?
"הדבר הנכון שמדינת ישראל תעשה כרגע זה תתמקד בתקווה של הנוער בשטחי הרשות, של הנוער הפלסטינאי. אילו הכלכלה תפרח ואילו אנשים יוכלו ללמוד ולהתפתח, יש לנו יכולת למשוך".
להרוויח זמן.
"להרוויח זמן עד שתבשיל העת שיקום מנהיג מטעם הרשות הפלסטינאית ויקום מנהיג במדינת ישראל שידעו לעשות את הדרך, את חלקה, לעבר הסדר כלשהו ולהבטיח שלא נגיע למצב של מדינה אחת לשני עמים".
אנחנו בדרך לשם?
"אם נמשיך בדרך הזו, בוודאי שכן".
"מדינת ישראל שייכת למי שנושא בנטל"
יכול להיות שאנשי המחאה התאהבו בה קצת ושכחו שבסוף בסוף גם אנשים כמוך, גם אנשים אחרים יצטרכו לשבת עם האנשים שרוצים לשנות משהו בנקודת האיזון בין בית המשפט לבין הכנסת ולמצוא איזו דרך אמצע? בסוף יהיה צורך למצוא איזו דרך אמצע.
"אני חושב שנוצר כאן משהו חדש. אני חושב שאנחנו לא נמצאים במקום שבו היינו בנובמבר האחרון. אני חושב שאנחנו לא חוזרים למקום שבו היינו, לא חוזרים, מה שהיה, נגמר".
באיזה מובן?
"במובן הזה שאנשים מבינים שנמאס להם שיש כאן מי שנושא בנטל, אם זה הכלכלי ואם זה הביטחוני ואם זה החברתי, ויש מי שיושב ונהנה".
מה שאתה אומר שזה פיצוץ שחיכה לקרות.
"זה פיצוץ שלא היה קורה אילו לא היו מביאים אותו לקצה".
יאמרו החרדים: אותנו דחקו לפינה, אותנו אף אחד לא ספר בממשלה הקודמת, את אורחות החיים שלנו אף אחד לא מכבד. הנה, עכשיו יש ממשלה שכן תעביר את פסקת ההתגברות ולא תאפשר, לא לבג"ץ ולא לשום גוף אחר לגייס אותנו בכפייה.
"מה יאמרו החרדים אני יכול להבין ומה המוטיבציות של החרדים, אני גם יכול להבין, אבל עם כל הכבוד לחרדים, זו לא מדינת ישראל. הם רק חלק ממדינת ישראל, הם לא החלק"...
אבל מדינת ישראל גם לא שייכת לטייסי הקרב ומדינת ישראל גם לא שייכת ליוצאי
"זה נכון מאוד, אבל"...
ומדינת ישראל גם לא שייכת לקצינים במילואים ולאנשים חשובים וטובים כמוך שיוצאים להפגין. היא שייכת גם להם.
"היא שייכת לכל מי שנושא בנטל. אנחנו חיים בעולם הפוך, העולם השתגע. האנרכיסט הפך לשליט, ואנחנו, אלו ששירתו את מדינת ישראל, כל חיי הבוגרים... דודו ובן דודו של אבי נהרגו במלחמת השחרור.דודי נהרג במלחמת יום הכיפורים. אבא שלי נפצע בקרב על משמר הירדן, קיבל את עיטור המופת. אם אלה נקראים אנרכיסטים, אז אני אנרכיסט גאה".
"רק דבר אחד יכול לעצור את הטירוף הזה, קוראים לו ראש הממשלה, בנימין נתניהו. הוא היחיד. הוא זה שדחף את המהלך הזה כולו בתכנון מוקפד מלכתחילה, הוא זה שיכול לעצור אותו. הכול בשליטה שלו, מקצה לקצה, מלא מלא".
אבל למה אתה אומר את זה אם אתה יודע שבא יריב לוין עם אידיאולוגיה של עשרים שנה, בא שמחה רוטמן עם שני ספרים שהוא כתב, ויכול להיות שלנתניהו יש אינטרס רגעי שמחבר אותם,אבל אתה יודע שהשקפת עולמו שונה.
"מסיבה מאוד פשוטה, אני מכיר את ביבי, אני יודע שהוא שולט באופן מלא במה שקורה. הכול שלו, הכול ביכולתו. ברצותו יעצור, ברצותו ימשיך. אני חרד מאוד שאנחנו עלולים להגיע למשבר חוקתי".
זאת אומרת שבית המשפט העליון פוסל את הרפורמה הזאת, ואנשים בתפקידים שאתה היית בהם, ראש שב"כ, רמטכ"ל, ראש מוסד, לא מכבדים את ההחלטות של הממשלה?
"ראש השב"כ יכול, צריך וחייב להקשיב אך ורק לחוק".
ולא לבוס?
"אך ורק לחוק".
ראש השב"כ, אתה יודע יותר טוב ממני, כפוף לראש הממשלה.
"כפוף לראש הממשלה, מעל לכול, כפוף לחוק. אני חושב שהמכונית הזאת דוהרת לתהום כאשר שמחה רוטמן נרדם על הגז,יריב לוין מחזיק את ההגה, ביבי הנווט והדרך אבדה".
תגובת השר לבטחון לאומי, איתמר בן גביר: "נדב ארגמן מצוי בעיצומו של קמפיין נגד הממשלה המכהנת, חותם על עצומות נגדה ולמעשה הפך לשחקן פוליטי – וכך יש להתייחס לדבריו. לגופם של דברים, מדובר בהבלים: בעניין הפיגוע בנווה יעקב, היה זה השב"כ שארגמן עמד עד לא מזמן בראשו, שתמך בהחלטת השר בן גביר לאטום באופן מיידי את בית המחבל – והיועמ"שית בהחלטה מופקרת היא זו שמנעה זאת. ארגמן אף אחראי לכישלון המהדהד של השב"כ בקונספציה כושלת שהוביל במהלך שומר החומות, כאשר בהנחייתו השב"כ לא פעל מול גורמי טרור בקרב ערביי ישראל. זוהי חלק מקונספציית ההכלה הכושלת בה שבוי ארגמן וגרמים נוספים במערכת הביטחון – קונספציה אותה השר בן גביר מבקש לשנות".