נשיא בית המשפט העליון בדימוס השופט פרופסור אהרן ברק, התראיין הערב (שבת) ל"חדשות סוף השבוע" והביע עמדה נחרצת נגד השינויים החוקתיים המסתמנים כחלק מהמהפכה המשפטית שהציג שר המשפטים יריב לוין: "מי שייפגע בראש ובראשונה זה כל יחיד ויחיד - הזכויות שלהם, כבוד האדם שלהם, החיים שלהם, הגוף שלהם, הקניין שלהם, החופש האישי שלהם, התנועה שלהם, חיי היום-יום שלהם".
"סכנה ברורה ומוחשית לדמוקרטיה הישראלית"
אנחנו מדברים המון זמן, משוחחים בטלפון. אני כל הזמן מציעה לך להתראיין, אבל אתה אומר: "לא הגיעה העת". אתמול התקשרת ואמרת: "בואי". מה קרה?
"מה שהשתנה הוא התוכנית שהציג שר המשפטים, חה"כ יריב לוין. בצורה מאוד ברורה, חדה וחריפה, אני חושב שיש סכנה ברורה ומוחשית לדמוקרטיה הישראלית. אם התוכניות האלה יתגשמו, תהיה לנו דמוקרטיה פורמלית, דמוקרטיה שאין בה איזונים. יהיו לנו למעשה, רק רשות אחת - ראש הממשלה, משום שבית המשפט יחדל למלא את הפונקציות הרגילות שהוא ממלא בחברה דמוקרטית. וזה לא דמוקרטיה".
מצד שני, עומד השר לוין ואומר - אני כאן כדי לחזק את הדמוקרטיה ואת המשילות.
"הוא לא מחזק את הדמוקרטיה אלא מחליש אותה".
אם שומעים את מה שהשר לוין אמר אתמול, ומבינים את הרוח ואת הכיוון של הדברים, בסוף, כל הדרכים מובילות לאדם אחד, ואני יושבת מולו. השבוע, עם הצגת התוכנית הזאת, תם עידן אהרן ברק.
"תראי, אני אשפט לא על ידי ההיסטריה אלא על ידי ההיסטוריה. המלחמה היא לא נגדי. המלחמה היא נגד הדמוקרטיה. יש פה כרסום איטי, 'D-9' קטן, 'D-9' גדול. מה שהוצג לנו על ידי שר המשפטים זה D-9 משמעותי, אבל עדיין לא מלא. תהיה השלמה בשלב השני ובשלב השלישי, והכול בעצם - ביטול הביקורת השיפוטית".
אומר למשל, עמית סגל, עמיתי: אתה ובית המשפט לקחתם חירות ללכת לכיוון אחד, ועכשיו מסובבים את ההגה, אולי באגרסיביות, לכיוון אחר.
"בית המשפט לא עשה מהפכה חוקתית. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, הם שעשו את המהפכה החוקתית, כל בר-דעת צריך להבין את זה".
אז למה ממשיכים לחזור על זה?
"אין לך שקר חזק יותר משקר שחוזרים עליו הרבה פעמים - הוא הופך להיות האמת".
והאנשים האלה פשוט משקרים?
"משקרים בנפש חפצה ובלב פתוח".
כדי להשיג מה?
"כדי להציג את בית המשפט כמי שגרם לכל העוולות שהם רוצים להילחם ביניהם, בעוד שבית המשפט לא גרם לאף אחת מהעוולות".
מחרוזת של כדורי רעל
הרפורמות האלו לא הוסתרו - זה עמד במרכז מערכת הבחירות. הציבור ידע שזה התוכנית של הממשלה. סמוטריץ' נתן אותה באופן מלא, יריב לוין דיבר עליה. ועדיין, מאז, שני מיליון אזרחים, 65 מנדטים, הלכו לקלפי והצביעו בעד,.
"לולא 4 מקומות של מרצ, הכול היה הפוך. העם אז לא רוצה את כל המהפכה הזאת, נכון? יש לנו חברה מפולגת 'פיפטי-פיפטי', ובחברה שהיא מפולגת 50-50, צריכים להיות שינויים חוקתיים, אני לא בעד להשאיר את המצב הקיים. אני בעד שינויים, אני רק רוצה שיח על שינויים - אני רוצה הסכמות רחבות עד כמה שאפשר, על שינויים".
"אני עדיין מקווה שאנשים סבירים יושבים במוסדות השלטון, והם יגיעו למסקנה שאו-קיי, זאת ההצעה... זאת מחרוזת, אבל לא מחרוזת של פנינים אלא מחרוזת של כדורי רעל, ושלאט לאט יסכימו למינונים אחרים של כדורי הרעל האלה".
עם שר משפטים כזה אפשר לנהל שיח, לתפיסתך?
"עוד לא נפגשתי עם יריב לוין אף פעם, לא החלפנו אפילו מילה אחת. אני אשמח מאוד לדבר איתו. אני מאמין שאני אוכל לשכנע אותו ואני מאמין שאוכל לשכנע את ראש הממשלה".
שוחחת עם נתניהו בעניין הזה?
"לא".
אתה מתכוון להרים לו טלפון?
"לא. אם הוא יחשוב שיש טעם לשוחח איתי אני אשמח לשוחח איתו. אנחנו היינו מיודדים. מיודדים מאוד, אפילו. אז אין לי בעיה לשוחח איתו ועם רעייתו, ועם כל מי שצריך לשוחח".
"דמוקרטיה חלולה"
אני רוצה בכל זאת, ברשותך, ללכת רגע צעד-צעד. לדבר קודם כול על העניין הזה של פסקת ההתגברות. אם עכשיו היה רק מונח על הפרק פסקת ההתגברות ברוב של 61, זה משהו שהיית יכול לחיות איתו בשלום?
"לא".
וברוב של 70, כן?
"גם לא. משום שצריך לראות את התמונה הכוללת".
אתה אומר, אי אפשר ללכת עכשיו סעיף-סעיף.
"לא, זאת אחת האופציות ואני חושב שהיא אופציה גרועה".
"כדי למנוע דמוקרטיה חלולה צריך לחזק אותה מכל מיני צדדים. כלומר, שמישהו יבוא ויגיד לכנסת - עד כאן. נכון, אצלנו אין חוקה פורמלית אבל יש חוקי יסוד שהכרזת העצמאות הכירה בהם".
פסקת ההתגברות ברוב של 70 או 80 יכולה להיות בסדר, וברוב של 61, אתה אומר לי, הלכה הדמוקרטיה?
"אני אומר שפסקת ההתגברות ב-61 משמעותה שאין ביקורת שיפוטית".
מה זה אומר לאזרחים ביום-יום?
"מה שאומר לאזרחים, שפסק דין שנתן בית המשפט העליון, שמגן על האזרח כאזרח, עליי ועלייך כאזרחים, כל פסק דין כזה יכול להתבטל על ידי אותו רוב שחוקק את החוק הזה. נו, אז מה נשאר מזכויות האדם? תישאר דמוקרטיה, אבל זאת תהיה דמוקרטיה חלולה. היא תהיה דמוקרטיה פולנית, כמו עכשיו, היא תהיה דמוקרטיה הונגרית. היא תהיה דמוקרטיה טורקית. זה מה שיהיה".
"כדי למנוע דמוקרטיה חלולה צריך לחזק אותה מכל מיני צדדים. כלומר, שמישהו יבוא ויגיד לכנסת - עד כאן. נכון, אצלנו אין חוקה פורמלית אבל יש חוקי יסוד שהכרזת העצמאות הכירה בהם".
אבל יכול להיות שבית המשפט העליון לא התיר ברירה לפוליטיקאים. הרי זה לא חוק יריב לוין, זה... שר המשפטים לשעבר גדעון סער הוא אמר, הוא הגדיר את זה במילותיו: "אקטיביזם שיפוטי על סטרואידים".
"בית המשפט הוא לא אקטיביסט על סטרואידים אלא הוא פועל מאוד מאוד בזהירות - 22 סעיפי חוקים בית המשפט הכריז על בטלותם מ-1992 עד עצם היום. זה אקטיביזם? זה סטרואידים?"
יותר מכל הדברים, מה שבאמת עומד פה ברפורמה הזאת זה הסיפור הזה של עילת הסבירות. אמר השר יריב לוין: "תמיד שאלתי את עצמי היכן נמצא בית הספר לסבירות של בית המשפט העליון?"
"אז בית הספר לסבירות נמצא בפקולטות למשפטים, ששם הוא למד, אני מניח. ואז הוא למד על סבירות משום שלא אני המצאתי את הסבירות".
יושבים אנשים בבית והם אומרים: "למה דעתם של השופטים והערכים שהשופטים מציגים עדיפים על הערכים ועל התפיסה של הנבחרים? אנחנו בחרנו בהם, הם קיבלו את הרוב אז הם חושבים שלמשל אפשר להפריד מדרכות ובבית המשפט העליון חושבים שאי אפשר להפריד מדרכות. הם חושבים שצריך לעשות חוקים מאוד דרקוניים נגד המסתננים ובית המשפט נכנס ממש לפרטי הפרטים עם פינג פונג בין הכנסת לבין בית המשפט כדי לקבל חוק שתפור למידותיו", ככה הם אומרים.
"והתשובה שלי היא - אם הכנסת מחוקקת חוק מפלה, גזעני - לתפיסתי, אבל אם אתה רוצה שתהיה דמוקרטיה אז צריך מישהו שיהיה לו הכוח להגיד - את הכנסת שחוקקת חוק גזעני זה עומד בניגוד להכרזת העצמאות שאומרת שלא תהיה גזענות, זה עומד בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם שאומר שאנחנו שומרים על כבודו של כל אדם באשר הוא אדם".
"את יודעת וכל מי ששומע אותנו יודע שאם לא תהיה ביקורת שיפוטית על דת ומדינה פירושו של דבר שדת ומדינה זה חור שחור, ששם הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה והיא תעשה מה שהקיצוניים ביותר רוצים. עכשיו רואים שהקיצוניים ביותר מכתיבים את המדיניות של הממשלה, זה מה שיהיה. זה דמוקרטיה? לא בעיניי".
אקדח טעון
אנחנו מדברים היום לא בחלל ריק, זה לא דיון תיאורטי. אנחנו נפגשים פה יום אחרי הדיון הדרמטי בבית המשפט העליון על דרעי. כשאתה מסתכל על העיתוי, על מסיבת העיתונאים של יריב לוין יום לפני... אתה חושב שזה קשור?
"שערורייה".
למה?
"מישהו אמר שזה מניחים אקדח טעון, זהו".
וזה ממש אקדח טעון, ככה אתה רואה את זה?
"נו, ברור. משום שזה בעצם בא ואומר - רבותיי, אתם הולכים להפעיל את עילת הסבירות. דעו לכם, אני מבטל אותה".
ואתה חושב שזה משפיע? ישבת שם.
"עליי זה לא השפיע. אני מקווה שגם עליהם זה לא השפיע אבל על עם ישראל זה השפיע".
באיזה מובן?
"משום שעם ישראל אומר עכשיו לעצמו: וואלה, 11 הזקנים האלה הם קובעים לנו מי יהיה השרים שלנו. מה פתאום? ואני משיב להם: לא בית המשפט קובע מי יהיה השרים, חוקי מדינת ישראל קובעים מי יהיו השרים, הכרזת העצמאות קובעת מי יהיו השרים והפירוש הוא על ידי בית משפט אם רוצים הפרדת רשויות".
אמרת שאתה מקווה שזה לא משפיע על בית המשפט העליון. אתה בשלב הזה שאתה לא בטוח שזה לא משפיע עליו?
"לא, אני בטוח שזה לא משפיע עליהם".
לא יגידו לעצמם - אולי עדיף בכל זאת לא להתחיל את המלחמה כל כך מוקדם כשמאיימים עליהם ככה?
"שופטים לא חושבים כך - אני בטוח".
גם כשיש אקדח מעשן כזה?
"גם כשיש אקדח מעשן כזה לא חושבים כך".
אבל בית המשפט הזה לדעתך הוא בית משפט מורתע? או שהוא מספיק חזק?
"לא, מספיק חזק".
- הרפורמה במערכת המשפט: פסקת התגברות ברוב של 61 ושינוי בוועדה לבחירת שופטים
- השופטים מגיבים על המהפכה במערכת המשפט: "לא תיחשב דמוקרטיה", "לא ישן בלילה"
- גנץ במסר לנתניהו: "אנחנו בשעת חירום - מציע להקים צוות משותף חוצה מחנות פוליטיים"
יריב לוין הוא שר המשפטים אבל ראש הממשלה הוא בנימין נתניהו ואני רוצה לשאול אותך - אתה חושב כמו שחושבים רבים שכל השינויים האלה שאנחנו רואים עכשיו, עוד עתידים לראות, הם פועל יוצא של המשפט של ראש הממשלה?
"תראי, המטרה שלי היום היא... אתם הממשלה, אתם נבחרתם, בסדר גמור. בוא ננהל משא ומתן בתום לב".
אבל זאת לא השאלה, אדוני, שאלתי שאלה אחרת.
"זאת התשובה שלי לשאלה. ומכיוון שאני רוצה לנהל משא ומתן בתום לב אני לא הולך עכשיו להגיד - ראש הממשלה הוא עושה את הכול משום שהוא רוצה לצאת מהמשפט".
אבל אתה בעצמך אמרת את זה כי אם אמרת - הוא היה גדול מגיני מערכת המשפט...
"ואני עומד על דעתי זו".
עד לרגע שבו הוא עצמו הסתבך.
"נכון".
אז הוא שלח את יריב לוין לעבוד, אבל הוא יכול היה לא למנות אותו לשר משפטים? הוא מינה אותו, הוא ידע מה האג'דה שלו.
"מדאיג אותי מאוד שהוא מינה את שר המשפטים משום שהמינוי הזה בעצם אומר שהוא עומד מאחוריו"
הסדר הטיעון עם נתניהו
אז זה בעצם מה שראית לנגד עיניך כשפעלת לעסקת הטיעון? אתה הבנת שאנחנו עלולים להגיע לנקודה הזאת אם לא נמצא דרך לשים סוף למשפט נתניהו?
"כשדיברנו על עסקת הטיעון מה שעמד לנגד עיניי זה העם. העם הזה קרוע על הנושאים האלה, הוא גם על הנושא של ראש הממשלה קרוע וצריך לחפש להביא לאיחוי הקרעים בעם וכל מה שאני דיברתי אז על עסקת הטיעון זה למען איחוי הקרעים בעם".
איך זה נולד הסיפור הזה? מה, פתאום אתה מקבל טלפון?
"פתאום אני קיבלתי טלפון מעורכי הדין של נתניהו, שרוצים לדבר איתי. הם באו לפה ואמרו 'אנחנו מוכנים לעסקת טיעון'".
מה המחשבה הראשונה שעברה לך בראש? "זה רעיון מצוין" או "מה פתאום? בכל זאת אנחנו צריכים למצות את ההליך".
"לא, 'רעיון מצוין'. מיד התקשרתי למנדלבליט, הוא אמר 'הוא מסכים', ואז לאט לאט התחיל... הם דיברו גם איתו, לא רק איתי".
נתניהו דיבר איתך באופן אישי?
"אף פעם, אבל שאלתי את עורכי הדין האם זה על דעתו מה שהם פונים".
"נתניהו היה מוכן להודות במרמה ובהפרת אמונים"
מה היה הדיל? מה היה מונח על השולחן?
"מה שהיה מונח על השולחן זה שיהיה תיקון של כתב האישום, במובן זה שעבירת השוחד תוסר, שני האישומים האחרים יישארו".
כלומר, נתניהו היה מוכן להודות במרמה והפרת אמונים?
"כן".
גם בתיק 1,000 וגם בתיק 4,000?
"אולי אחד מהם היה צריך ליפול, אני לא יודע איזה. אני לא זוכר אם המדינה התחייבה לא לבקש עונש מאסר. ובית המשפט, הוא שיקבע אם בהרשעה הזאת, בעקבות עסקת טיעון, יש משום קלון או לא".
זאת אומרת, נתניהו היה מוכן שתהיה פסיקה בנושא הקלון?
"הוא לא הסכים לזה אבל הוא... על פי ההצעה הוא הסכים שיהיה זה בית המשפט שיקבע האם יש קלון."
והיה שם "מודל דרעי"? כלומר, אם הוא מתפטר מתפקידו אז לא צריך לדון בשאלת הקלון?
"אני חושב שהרעיון שהיה בבסיס עסקת הטיעון שהוא יוצא מהחיים הפוליטיים".
כמה קרובים הייתם במשא ומתן?
"לפי דעתי הוא היה עמוק מאוד. אני השתוממתי שפתאום... אני חושב שראש הממשלה קיבל רגליים קרות והלך אחורה".
לפני פרסום הדבר של עסקת הטיעון או אחרי?
"תוך כדי ניהול המשא ומתן. חבל, טרגדיה".
זאת אומרת, כן יש קשר בין ההצעה של יריב לוין וההליכים המשפטיים של נתניהו?
"אם היינו מגיעים לעסקת טיעון לא הייתה ההצעה של יריב לוין".
אתה מאמין שהמשפט הזה יתקיים עד סופו? בתנאים האלה?
"כן".
כן? אתה לא מאמין שהשלב הבא ברפורמה נועדה איכשהו לעצור את המשפט.
"אני לא רואה אם אפשר לעצור את המשפט".
מה שהפתיע, אני חייבת להגיד, גם אותי, כשפורסם עניין עסקת הטיעון והמעורבות שלך בדבר הזה, זה שהמגעים האלה מתנהלים כאן בחדר הזה, ובמקביל בחוץ, ביקום מקביל, נתניהו תוקף את מערכת המשפט, מדבר על מנדלבליט כמי שתופר לו תיקים, שהמשטרה תופרת לו תיקים. הבן שלו, יאיר נתניהו, מוציא עליך ציוצים מכפישים. זה כמעט לתת לו פרס מבחינתך.
"כשהבן שלו תוקף אותי אישית זה לא אומר שהוא תוקף אותי אישית. וגם אם הוא היה אותי אישית והיה אומר שאני המנוול הכי גדול, אני עדיין הייתי מסכים לעסקת טיעון. אני חושב שאם המנוול הגדול הזה יכול להגיע לכך שיבוא נתניהו ויאמר "אני מודה שהפרתי אמונים". וזה כשלעצמו, אני חושב, יש הישג גדול לאיחוי הקרע".
אז אתה מייעץ היום ליועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב מיארה - אם וכאשר תזדמן לך עסקת טיעון עם בנימין נתניהו, קחי אותה בשתי ידיים? גם אם תהיה ביקורת בחוץ?
"אם זה נמצא כמו עכשיו, זה עוד ייקח קצת זמן, אז כן, אני הייתי חושב שצריך ללכת לעסקת טיעון".
"הזכויות החוקתיות וההלכתיות שהיו לנו במדינת ישראל מקום המדינה עד הרגע הזה בסכנת הכחדה"
אתה מדבר פה על סכנה גדולה. אני רוצה להציע לך משהו אחר, כי לאורך כל הדרך, בכל פעם שהציעו שינוי, שדיברו על רפורמה שהיום הייתם מאמצים בשתי ידיים, מיד נשמעה הזעקה "זו פגיעה בשלטון החוק, וזה סוף הדמוקרטיה".
"חילקו לבני אור ובני חושך. אולי זאת הייתה הטעות. שם היה צריך להיות קשוב - אבל זה לא הייתי אני".
גם אתה, אדוני.
"לא. אני תמיד הייתי בעד שינוי. המשפט צריך להשתנות, אני בעד שינויים".
אבל תראה אפילו את נושא מינוי שופטים. לאורך שנים זה היה מועדון סגור, והדיונים היו סגורים. והציעו לך את רות גבינזון ואתה לא רצית.
"אבל לא בגלל דעותיהם, לא בגלל דעותיהם".
אבל ככה זה התפרש, שאתה יכול לשבת ולהחליט מי נכנס ומי לא נכנס. עובדה שאחרי שהלכת והיו שינויים בהרכב לוועדה למינוי שופטים...
"ואני מברך אותם".
בית המשפט העליון הרבה יותר מגוון מאשר בתקופתך.
"יפה, אני מברך אותם על זה. אני בעד רפורמות. אני נגד שינויים לא טובים. מה שחשוב לי לומר, שעם ישראל ידע, אם הרפורמה הזאת מהתחלה ועד הסוף תיכנס לתוקפה, כל הזכויות החוקתיות וההלכתיות שהיו לנו במדינת ישראל מקום המדינה עד הרגע הזה בסכנת הכחדה. מי שייפגע בראש ובראשונה זה כל יחיד ויחיד - הזכויות שלהם, כבוד האדם שלהם, החיים שלהם, הגוף שלהם, הקניין שלהם, החופש האישי שלהם, התנועה שלהם, חיי היום-יום שלהם".
"כל הזמן קוראים בעיתון 'לא נותנים לי רישיון, אני אפנה לבג"ץ'. לא, לא תפנה לבג"ץ, משום שבג"ץ נשלט על ידי ראש הממשלה, ואין מה לעשות נגד זה. אל תהיו באותו מצב שכשאמרו שהורגים את הקומוניסטים הוא אמר 'מה זה אכפת לי? אני לא קומוניסט'. ואחר כך, כשהורגים את הליברלים הוא אמר 'מה אכפת לי מליברל?' ובסוף הוא אומר 'כן, אבל הורגים את משפחתי' ואז לא היה לו למי לפנות. זה מה שעשוי לקרות. והזעקה שלי... את פתחת את השיחה בינינו 'אז למה אתה מדבר עכשיו?' אני רוצה למנוע. אני רוצה להיות ישר עם עצמי ולהיות משוכנע שאני עושה כל מה שאני יכול לעשות".
אז מה אתה מציע לציבור לעשות?
"אם לא מגיעים להסכמות אז צריך לנהל מאבק, רק במסגרת החוק, כמובן. אבל אם צריך עוד פעם הפגנות בבלפור אז שיהיו הפגנות בבלפור. אין לנו מדינה אחרת. אין לנו ארץ אחרת".
מטעמו של ראש הממשלה נתניהו נמסר בתגובה: "ראש הממשלה נתניהו מעולם לא הסכים להודות בעברות של מרמה והפרת אמונים, ואם היה מסכים לכך- כבר הייתה נחתמת עסקת טיעון מזמן והמשפט היה מסתיים. כל יום שעובר במשפט חושף את האמת וממחיש מדוע ראש הממשלה נתניהו סירב להודות בעבירות כלשהן".