תמיר פרדו, שכיהן במשך שנים כראש המוסד תחת בנימין נתניהו, מתייצב מול המצלמה כדי לומר שיש פשרות שכבר לא יוכלו לקרות, שראש הממשלה כבר לא שולט בסיטואציה – ובעיקר שהוא חושש מנקודת האל-חזור: "אם ראש המוסד יצטרך להחליט אם הוא מציית לראש הממשלה או לחוק, לדעתי הוא אמור לציית לחוק, אבל זו דילמה איומה".
תגיד, אתה יכול לנסח לי בשני משפטים מה בראייתך קורה פה? מה הולך פה?
"אסון. במשפט אחד, אסון".
שכבר קרה או שעוד עלול לקרות?
"אסון שקורה, אסון בהתהוותו. החודש אני בן שבעים, ואם מישהו היה מספר לי אפילו לפני שנה או שנתיים או שלוש שזאת תהיה דמותה של המדינה כיום, הייתי אומר לו שהוא הוזה, שמדינת ישראל לעולם לא תגיע לנקודה הזאת. זה בלתי אפשרי, זה לא יכול לקרות לנו. והנה אנחנו מגיעים לסכנה קיומית הכי גדולה שהייתה לנו מאז מלחמת העצמאות".
האויבים לא על הגדרות, האיראנים עוד לא זרקו פצצה.
"בשביל להרוס מדינה, בשביל לפרק מדינה לגורמיה, לא צריך את האיראנים, אפשר לעשות את זה בצורה מאוד מיומנת לבד".
אתה, מכולם, מכיר איך מצטיירת תמונת המצב אצלנו במודיעין שלהם. אתה יכול לנסות לדמיין לי את המודיעין של משמרות המהפכה, את החמ"לים היום בטהרן, מה רואים שם? מה אומרים שם?
"אני אומר לך מה היה קורה לו אני הייתי רואה מדינה שמוגדרת בעיניי כאויב כשמתחיל תהליך מקביל לתהליך שאנחנו רואים אצלנו בארץ. הייתי בא לראש הממשלה והייתי אומר לו 'תשמע, אני לא צריך שום תקציבים בשביל להתמודד עם המדינה הזאת. המדינה הזאת החליטה להפעיל על עצמה מנגנון השמדה עצמית'".
אפשר למחוק אותה מרשימת היעדים?
"ממש כך. היא לא מעניינת יותר, היא מדינה בהתפרקות, חבל לי להשקיע בה".
ומה שעושה המודיעין האיראני, עושה גם האנליסט ב-CIA? מציג תמונת מצב לנשיא ארצות הברית?
"אין לי שום ספק. עושים את זה בטהרן, בלבנון, החיזבאללה, עושה את זה החמאס, עושים את זה בוושינגטון, עושים את זה בעמאן וגם בסעודיה ובאמירויות, עושים את זה בכל מקום".
"הסוסים ברחו והאורווה נשרפה"
מה גורם לך לדבר במושגים אפוקליפטיים, שלא שמעתי אותך אף פעם מדבר ככה? מה זה הדבר הזה שמהלך עליך ככה אימים?
"זה לבטל את עליונות הרשות השופטת ואת עצמאותה ולהפוך אותה, למעשה, לפטנט ההונגרי-פולני, שבידי הממשלה שלוש הרשויות, וזה לקחת את מגילת העצמאות ולקרוע אותה לגזרים. הסוסים ברחו מהאורווה והאורווה נשרפה,זה מה שקרה. זה הציבור שיצא ושאמר 'עד כאן'. הייתה מגילת עצמאות, מישהו קרע אותה לגזרים ורוצה לבנות משהו אחר, בסיס הסכמה אחר, שאנחנו לא נמצאים איתו".
אבל מה שאתה אומר לי זה שאפילו אם הרצוג וביבי ויריב לוין ובני גנץ ויאיר לפיד גם יחד יבואו ויגידו "חתמנו על מתווה, הנשיא או מישהו אחר הצליח להשיג איזושהי פשרה", זה כבר מאוחר מדי מבחינת הציבור שאתה יוצא איתו לרחובות כל מוצאי שבת?
"אם בשבועות הראשונים היה ניתן עוד לחשוב שאפשר להגיע להסכמי פשרה כאלה או אחרים, העוצמה של המחאה בחוץ באה ואומרת, צריך לטפל בסוגיות הליבה, בסוגיית דת ומדינה, בסוגיית יהודה ושומרון".
אבל אולי זאת ההוכחה שיש טעם בטענה של הימין שהציבור הזה יוצא לרחוב לא בגלל הרפורמה אלא בגלל שהוא רוצה פה מדינה אחרת, בגלל שהוא רוצה פה שלטון אחר, בגלל שהוא הפסיד את השלטון והוא לא מסוגל להשלים עם זה.
"לא. ממש לא. אם תזכרי, יום לאחר השבעת הממשלה ראש הממשלה נתניהו אמר: זה סדר העדיפויות של ממשלתי החדשה - עדיפות ראשונה טיפול בסוגיה האיראנית, עדיפות שנייה, טיפול ביוקר החיים והבנייה, מצוקת הדיור, ועדיפות שלישית, הרחבת הסכמי אברהם, הסכמי השלום. ומאז, כל מה שאנחנו שומעים זה על המהפכה המשפטית. אנחנו לא שומעים שום דבר, לא על איראן, לא על מצוקה ולא על כלום, אנחנו מדברים אך ורק על המהפכה המשפטית".
"נתניהו לא רוצה ולא יכול ללחוץ ברקס"
אתה מהדור שלחם במלחמת יום הכיפורים.
"נכון".
היית חייל סדיר?
"הייתי חייל סדיר, אפילו לא קצין אז. התחושה בימים הראשונים של מלחמת יום כיפור הייתה שהדרג המדיני לא מימש את אחריותו לגבי מדינת ישראל והביא אותה לעברי פי פחת. היום התחושה הרבה יותר קשה, כי אני מרגיש שהממשלה לא שומעת את הציבור. היא לא שומעת אותנו. ראש הממשלה כבר לא שומע, הוא כבר לא שומע הרבה זמן. הוא לא מדבר אלינו והוא לא שומע אותנו, ולצערי הרב, הוא גרר אתו ממשלה שלמה".
אתה שירתת כל הקדנציה שלך כראש מוסד תחתיו, נכון?
"אמת".
הוא מינה אותך.
"נכון".
אתה מכיר אותו יותר מארבעים וחמש שנה, היית ליד אחיו יוני באנטבה כשיוני נפל. אתה הכרת איש אחר?
"כן".
וזיהית את קו פרשת המים?
"כן, הבחירות של 2015".
שאז עדיין היית ראש מוסד.
"נכון".
ומה קרה אז?
"ב-2015 זו לא המפלגה ניצחה, זה הוא ניצח אישית. התחושה שהוא נתן למחרת הבחירות זה ש'אני ניצחתי', 'אני הבסתי את כולם' וזה נותן תחושה, כנראה, אין-סופית של עוצמה".
משהו מזה הרגשת אז ברמה הבין-אישית?
"היה ניתן להרגיש שזה בן אדם אחר. לבוא ולהגיד שיכולתי לנבא לאן זה יגיע אחרי כמה שנים? התשובה היא לא".
ואילו היית נכנס אליו לחדר היום, אתה יודע מה היית אומר לו?
"הוא לא היה מזמין אותי. הוא לא רוצה לשמוע".
הוא העריך, לדעתך, את עוצמת ההתנגדות שתקום למהלך הזה?
"אני לא חושב. אני חושב שהוא היה בטוח שזה יעבור הרבה יותר חלק, ואם לא, אז יש לו בוחן מציאות עקום לחלוטין".
הוא יודע לחשב מסלול מחדש?
"לא".
זאת אומרת, אתה לא רואה עכשיו את נתניהו רוצה או יכול או בפועל לוחץ על הברקס?
"אחת, לדעתי הוא לא רוצה, שתיים, הוא גם לא יכול, כיוון שמה שקרה במערכת הבחירות הזאת או בסט מערכות הבחירות, נוצר פה גוש שלו וקטור אחד, שזה הווקטור של שר המשפטים, יריב לוין, ורוטמן, שלהם יש איזה חלום לגבי שיטה שונה לחלוטין שבה דמוקרטיה צריכה להתנהל. מבחינתם זה אפס או אחת, זו הסיבה גם שאני לא רואה פה אפשרות לשינויים מז'וריים. זה או 'קחו את החבילה הזאת' או 'אני הולך הביתה'".
"הווקטור השני זה ראש הממשלה וגם שר הבריאות ושר הפנים לשעבר (דרעי), כל אחד מסיבותיו הוא, יש לו אינטרס מאוד מאוד ברור שמערכת המשפט תהיה שונה לחלוטין, על מנת שהאחד יוכל לחזור ולכהן כשר, והשני יוכל למלט עצמו מאימת המשפט בבוא העת. הווקטור השלישי הוא הווקטור של בן גביר וסמוטריץ', שזה בעיניי הווקטור המסוכן ביותר למדינת ישראל. האינטרס של 'הציונות הדתית' ושל 'עוצמה יהודית' הוא מדינת הלכה, הוא מדינת אפרטהייד. ומבחינתם, השינוי שהם רוצים בחוקים יאפשר להם לעשות מה שהם רוצים, כי בית המשפט העליון לא יוכל למנוע את זה יותר. והגוף הרביעי, הווקטור הרביעי, זה הווקטור של החרדים שמבחינתם, בית המשפט העליון הוא איום קיומי".
בארבעת הווקטורים שתיארת, הם ניצחו בבחירות ואתה הפסדת.
"אין להם את הזכות לשנות את השיטה הפוליטית של מדינת ישראל. אגב, בסיכומו של דבר, יש פה אבסורד הרי. מי שישלמו את המחיר הכי גבוה לאורך ציר הזמן זה אותם אנשים שהצביעו עבורם".
למי אתה מתכוון?
"תושבי הפריפריה, חמשת העשירונים התחתונים במדינת ישראל, הם ישלמו את המחיר. המדינה הזאת תהפוך למדינה ענייה. ממדינה שיש לה תוצר לאומי של 52 אלף דולר, לנפש, במדינת ישראל - זה דבר יוצא מן הכלל, זה נס - אנחנו נחזור להיות כמו מדינה במרכז אפריקה. ומי שסובל במצבים האלה זה לא העשירים".
הם יגידו לך שמערכת המשפט הרוויחה ביושר את אובדן האמון בה, בין היתר כי השופטים שם נראים דומים לאנשים שיוצאים להפגנות, ונראים דומים לאנשים שחותמים על מכתבי הסרבנות, ונראים דומים לאיש שיושב עכשיו מולי. ההגמוניה, האליטה, ששונה מאוד מהאנשים שבחרו בממשלה הזאת.
"איזו אליטה? אני חייב להגיד, אני לא יודע על איזו אליטה. אני שייך לאליטה לדעתך?".
בוודאי שכן.
"איזו אליטה?".
אתה לא מרגיש שאתה שייך לאליטה?
"ממש לא".
שנולדת לישראל הפריווילגית?
"איזה פריווילגית? איזה פריווילגיות היו לי?".
אתה כופר בזה שיש הבדל בין המקום שממנו אתה באת לבין המקום שבא ממנו אדם שנולד בפריפריה, גדל בישראל השנייה?
"אמא שלי נותרה לבד, בשואה הייתה ילדה מגיל 12 עד 16, נשארה לבד והתחבאה לבד. היחידה מכל משפחתה. הגיעה לפה, לארץ, בלי כלום. אני שירתי 35 שנה במוסד ועוד שבע- שמונה שנים בצה"ל. איזה פריווילגי? ואהרון ברק, נשוא השנאה, נולד במשפחה פריווילגית, ניצול שואה?".
אבל אתה מבין שיש אנשים שנושאים איתם צלקת מהרבה מאוד שנים אחורה ושרואים בסיכוי לשנות עכשיו גם את המערכת הזאת, שמבחינתם דפקה אותם, פעם כי הם מזרחים, פעם כי הם ימניים, פעם כי הם דתיים, פעם כי הם מתנחלים, פעם כי הם חרדים, שאת המערכת הזאת צריך לשנות?
"רגע, זאת אומרת, המערכת הזאת זה רוטמן, שהגיע מ...טנג'יר או ממרקש? זה ביבי, שהגיע מ...תימן? מה ההבדל בין רוטמן לבינך?".
זה לא כל כך משנה. זה משנה מה מרגישים האנשים שרואים ברוטמן את נציגם.
"ולא בי את נציגם".
"זו לא סרבנות, זה דגל צהוב"
הארץ רעשה וגעשה השבוע בעקבות ההודעה של מתוך טייסים בטייסת שהיא השפיץ של חיל האוויר, טייסת 69, שהם לא יבואו ליום אימונים. בינתיים הם הודיעו שיבואו וידברו עם המפקדים שלהם. מה חשבת על ההודעה הזאת שלהם?
"זאת לא סרבנות. כל מה שהם עשו, הם אמרו 'אנחנו מניפים דגל צהוב'. אם המדינה הזאת תפסיק להיות מדינה דמוקרטית, אנחנו נחשב מסלול מחדש".
שזו כבר התחלה של חצייה של גבול, שאני שואלת אותך אם זה לא גבול מסוכן.
"איפה נולדת?".
בארגנטינה.
"זאת אומרת, ברגע שהמדינה שלך מפסיקה להיות מדינה דמוקרטית והופכת להיות מדינה דיקטטורית, פאשיסטית או אחרת, את אומרת לעצמך, 'אני צריכה להמשיך ולמלא את כל חובותיי למדינה ולא משנה מה יהיה המשטר שלה?'".
אבל אתה מבין שההחלטה מתי דמוקרטיה הופכת לדיקטטורה היא בעיני המתבונן. אתה מבין שהאנשים שהיום מנהלים את המדינה מוצאים את עצמם במצב שטייס אומר – "יכול להיות שיהיה פה משטר שלא יתחשק לי לשרת במילואים תחתיו".
"למדינה שהיא לא דמוקרטיה ישנם סממנים, ואחד הסממנים שלה זה שמערכת המשפט הופכת להיות מערכת פוליטית. הם בסך הכול הרימו דגל ואמרו, 'ממשלה יקרה, כנסת יקרה, תשימו לב לאן אתם הולכים, תעצרו בבקשה, אתם מובילים אותנו לגיהינום'".
"אם יקרה אסון, זה על ראשה של הממשלה"
תוך כדי הריאיון מבזיקה בטלפון הנייד ידיעה על עוד עצומה של אנשי מוסד לשעבר, בנוסף למאות שחתמו בשבוע שעבר על קריאה לעצור הכול.
אז מה, ידעת על זה שזה מתארגן, הדבר הזה?
"ידעתי כבר לפני זמן, אבל לא ידעתי שזה הבשיל בשעה זאת".
את הקריאה הזאת הם מפנים לאיש שמנהל את האירוע וגם ממונה ישירות על הארגון שלהם – "אדוני ראש הממשלה, אתה מהמעטים שמכירים אותנו היטב, שירתנו בחשאיות תחת פיקודך שנים רבות במבצעים המורכבים והמסוכנים ביותר... אנו כפסע ממשבר אמון מוחלט וממלחמת אזרחים, כל זאת במשמרת שלך.. חברינו הנושאים בעול יחלו לפקפק בצדקת הדרך ובמשימות המוטלות עליהם".
"בהיר ופשוט".
מה חשבת על ההחלטה של דדי ברנע לאפשר לאנשי מוסד להפגין, בלי שכמובן הם מזדהים כאנשי מוסד?
"אני חושב שדדי לקח החלטה אמיצה מאוד בסיטואציה בלתי אפשרית. אני בטוח שהוא התפתל והתלבט קשות מאוד כי בסופו של דבר, צריך לזכור, במקרה של המוסד ראש הממשלה הוא המפקד הישיר. ראש המוסד כלוא בתוך סיטואציה בלתי אפשרית, נכון לגבי רמטכ"ל. הוא לא יכול לדבר, הוא לא יכול לשתוק. הוא צריך להמשיך לשרת, הוא צריך לקחת את הדגל, צריך לאשר מבצעים. והוא רואה מה קורה מול העיניים".
אבל אולי דווקא בגלל האחריות, ראש המוסד, למשל אחרי עצומה כזאת, צריך לבוא לראש הממשלה ולהגיד לו 'תשמע, אני לא יודע מה עלול לקרות בתוך הארגון כי הדברים האלה מחלחלים'...
"הוא לא שומע. הוא לא שומע כבר המון זמן, המון המון זמן הוא לא שומע. אם הוא היה שומע, הוא לא היה נותן לזה לקרות מהיום הראשון. הוא דחף לשם. הוא לא הבין, לדעתי, עד כמה מה שהוא עושה מסוכן לעתיד המדינה".
עכשיו אתה חושב שהוא שולט בסיטואציה או היא שולטת בו?
"היא כבר שולטת בו".
אתה מדמיין סיטואציה שאיש מבצעים במוסד אומר 'עד כאן. אני לא יוצא למבצע בסיטואציה כזאת'?
"אני מאוד מקווה שלא נגיע לפינה הזאת."
ומה היית עושה בתור ראש המוסד אם אתה מתייצב מול דילמה כזאת?
"מזלי הגדול שאני לא ראש המוסד, מזלי הגדול שאני לא הרמטכ"ל, שאני לא צריך לקבל החלטות מהסוג הזה, כי אני לא יודע מה ההחלטה הנכונה אפילו. ברור לי לחלוטין שבקונסטלציה מסוימת אני צריך לשאול את עצמי, אם בית המשפט קובע דבר אחד והממשלה קובעת דבר הפוך, למי אני נשמע?".
זו סיטואציה לא לגמרי דמיונית.
"ממש לא".
אם זה קורה, אם בסופו של דבר הולכים עם החקיקה הזאת עד הסוף ובית המשפט העליון פוסל אותה עד הסוף, בסוף ראש המוסד, שכפוף ישירות לראש הממשלה, יצטרך להחליט אם הוא מציית לבוס או לחוק. מה הוא אמור לעשות?
"לדעתי, הוא אמור לציית לחוק, אבל זו דילמה איומה, זו דילמה איומה, שאסור שממשלה תביא את זה לפתחו של הדרג האופרטיבי. זו אחריותה לא להביא את זה לשם, כמו שאני טוען בהפגנות. בהפגנות יש לך 150-160 אלף מפגינים, אין להם מנהיג, אין להם רועה. מי שמחזיק באמצעים לפיזור הפגנות ובנשק חם זו המשטרה".
האחריות עליהם, אתה אומר.
"האחריות היא עליהם. ברגע שההמון יורד לכביש ועומד לסגור אותו, צריך לחשוב אותו מפקד באותו רגע מה המשמעות כשמגיעים להתנגשות שבסופה יכול להישפך דם, בשם אכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי".
והנמשל הוא שראש הממשלה הוא זה שצריך למשוך את האמברקס.
"בוודאי. או שאותו מפקד מחוז או אותו מפקד בשטח יגיד, 'אתם יודעים מה? וואלה, יחסמו לי את הכביש לשלוש שעות,כן, זה עורק מרכזי והנהגים יתעצבנו וכולנו נתעצבן, אבל דם לא יישפך'. הכוח כולו בידה של הרשות, וגם האחריות. זאת אומרת, אם יקרה משהו ויקרה אסון, זה רק על ראשם של מנהיגי המדינה שמרכיבים את ממשלת ישראל היום".
"סמוטריץ' היה צריך להיות מפוטר אחרי שעה"
אומר לעמוס הראל השבוע המפקד של יחידת עלית במערך המודיעין, מפקד לשעבר "אם נתניהו מנתח את המצב, הוא כבר יכול להבין שלרמטכ"ל ולראשי השב"כ והמוסד אין ברירה, אם המשבר החוקתי יחריף, הם יהיו חייבים להתייצב לצד בג"ץ בעימות שלו עם הממשלה, אחרת, וזאת הנקודה המעניינת, ליבת האיכות של הארגונים שלהם תמשיך להתפרק במהירות". אתה רואה את זה קורה? זה מה ש...
"כן, כן".
הרי אתה יודע, אנחנו מדברים על זה כסכנה, כמשהו עתידי.
"כן, כן, כן".
שמתפרקים לנו הארגונים האלה בידיים?
"תראי, אני מניח שיכול להיות מצב שיהיה קשה יותר לגייס אנשים לארגונים במצבים מהסוג הזה".
בצה"ל אתה רואה את זה קורה, התפוררות של צבא העם?
"אני חושש שכן, אני חושש שכן. אסור שזה יקרה כי אם צה"ל יתפורר אז אין לנו מדינה. נקודה. תראי, האירוע של חווארה הוא אירוע שלדעתי הניע חלק גדול מההתייצבות של מערכי המילואים והטייסים, הביא אותם לנקודה שהם התבטאו בצורה כזאת".
למרות שלכאורה אין קשר, זה מגונה בלי קשר לאם יש רפורמה משפטית או לא.
"אבל ברגע שאת שומעת חברי קואליציה בכירים מאוד, שאת שומעת שרים ולא אחד ולא שניים, שאת שומעת את דממת, שתיקת הכבשים של הממשלה, של אנשים שאתה.. לכאורה היו צריכים לעמוד ולזעוק ולפטר שר שאומר משפט כמו שאמר השר סמוטריץ'. שאת חווארה צריך למחוק. אין לו מקום שעה אחת אחרי זה בממשלה, ולא אכפת לי אם הוא שגה, טעה. הרי ברור לגמרי שהוא חשב על זה באותו רגע".
הוא אומר שהוא בחר את המילה הלא נכונה בסופו של דבר.
"בחר, מאה אחוז, אבל זה מה שהוא חושב. הוא בחר מילה לא מספיק "פוליטיקלי קורקט", אבל זה בדיוק מה שהוא חושב. ואני כאיש בן שבעים ראיתי באותו לילה את הכפר בלהבות, את העיירה בלהבות, ואת היהודים עומדים ומתפללים ערבית באותו רגע, וברגע שאתה מסתכל ואתה אומר, רגע אחד, רגע אחד, אתה שואל את עצמך, אני עכשיו חייל בצה"ל, אני קצין, אני בתוך ארגון כזה או אחר, בעצם, יש לגיטימציה למחוק את חווארה ו'חווארות' בהמשך?".
"זה מכניס את אותם משרתים לדילמה מאוד מאוד בעייתית כי הם מבינים שזו המדיניות של הממשלה. כי הם יקבלו את הפקודה בשעה שתיים לפנות בוקר לעלות על המטוס, שחמוש בטונות של פצצות,ויעלו אל המשימה. עד היום במשך 75 שנה גם אם לא תמיד הסכימו עם כל משימה, הם ביצעו אותה. אני חושב שיש סוגי משטר שרצוי מאוד שבני אדם יחשבו פעמיים ושלוש לפני שהם משרתים אותו".
אם תעבור הרפורמה הזאת, זה יהיה סוג משטר כזה?
"אני חושב שאם הרפורמה הזאת תעבור, במורד הדרך אנחנו נמצאים שם".
יש לך איזושהי הערכה מושכלת איך האירוע הזה ייגמר?
"לא".
אין לך מושג?
"התחושות לא טובות וזה מה שעושה את העניין לכל כך עצוב. ברגע שיועברו כל הצעות החוק האלה בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו עוברים, מה שנקרא, את נקודת האל-חזור".
מה זאת אומרת?
"לא מבטלים חוקים. ממשלה שחוקקה כרגע חוקים שמשנים את הסטטוס של מערכת המשפט, לא תחזור בה למחרת בבוקר ותגיד 'אוי, טעיתי'. כתוצאה מכך, אני טוען שאנחנו באותו זמן נמצאים בנפילה חופשית. אני מסתכל היום על הנכדים שלי, באיזו מדינה אני רוצה שהם יחיו. לא העליתי בדעתי שיכול להיות סימן שאלה איפה הם יחיו. לי אין שום מקום אחר ללכת, שני הילדים שלי חיים בארץ, זה מקומם, וזה מקומם של נכדיי".