כהונתה של הממשלה האחרונה לא הייתה ארוכה, בלשון המעטה. בכל זאת, בכהונתה הקצרה כחלק מהממשלה ה-36, הספיקה קארין אלהרר לעמוד בראשו של משרד האנרגיה בתקופה מרובת אירועים. בשיאו של משבר אקלים - ונוכח משבר אנרגיה שאליו נקלעו רוב מדינות העולם בגלל המלחמה באוקראינה, זה גם לא מאוד מפתיע. לרגל עזיבתה את המשרד בשבוע שעבר, שוחחנו עימה על האירועים והסוגיות שהגדירו את 18 החודשים האחרונים, שמענו על האתגרים שהיא צופה להמשך - ועל הממשלה החדשה שכבר בימיה הראשונים מעוררת ביקורת רבה.
עד כמה את מודאגת שהרוטציה במשרד האנרגיה תשפיע על היכולת לראות תהליכים ולהעמיק בתכנים?
"אמרתי בנאום הסיום שלי על התקופה שלי במשרד שארכה שנה וחצי, כי מדובר בתקופה מאוד קצרה. כל ההתנהלות בממשלה הזו היא כזו שרואה במשרדים עניין אינסטרומנטלי שנועד לספק את חברי הממשלה - וזה מעליב כאזרח", אומרת אלהרר. "לא באמת באים כדי לדאוג למהות אלא לכיבודים. כל הרכבת הממשלה בעיניי נעשתה בצורה נוראית. את זהות שר האנרגיה גילינו במעמד ההשבעה. אני מאחלת לישראל כ"ץ המון הצלחה וצריך להגיד ביושר שיש לו ניסיון רב בניהול תשתיות. אני מבחינתי משאירה משרד אנרגיה במצב מצוין והייתי רוצה שזה ימשיך ככה".
כמה את מודאגת מהכיוון החדש הזה, של פירוקי המשרדים והמהפכה בתחום המשפט?
"כל הכיוון של הממשלה הזו הוא כיוון מטריד", טוענת השרה לשעבר, "קודם כל בעצם העובדה שאדם כמו בן גביר בתוכה. אני בוגרת 1995, וזה נורא בעיניי. העובדה שמייצרים משטרה פוליטית, העובדה שמפרקים את סמכויות הפיקוד במשרד הביטחון, העובדה שיש שר שיש לו שני משרדים ויש שר כמו שר החינוך, שיש שלו שמינית משרד, והוא יהיה אחראי בערך לצלצול בבוקר ולוועדי העובדים".
"יש שר שיש לו שני משרדים ויש שר כמו שר החינוך, שיש שלו שמינית משרד - והוא יהיה אחראי בערך לצלצול בבוקר ולוועדי העובדים"
"פסקת ההתגברות היא בעיניי שינוי שיטת הממשל. הכנסת יועצים משפטיים מטעם - גם היא מדאיגה. מובן שיועץ משפטי שמגביל אותך זה לא כיף, אבל שר נחוש יכול בהחלט לעשות את העבודה שלו יחד עם היועץ - והיועץ הוא לא בהכרח מחסום", מסבירה אלהרר, "גם אם לא תמיד תוכל לעשות את מה שרצית - קבל את זה, כי המשמעות כאן היא קבלה של חוקי המשחק הדמוקרטי. במקום למצוא את הדרך במסגרת הגבולות האלה - מפרקים את המשחק".
"משמעותה של פסקת התגברות היא שאין רלוונטיות לבית המשפט, כי רוב של 61, שהוא רוב של כל ממשלה - יכול לעשות כרצונו. מה איבודה של מערכת המשפט העצמאית לנו יעשה לנו בזירה הבינלאומית? זה בדיוק מה שקרה בפולין, אחד לאחד. הם החלו במינוי ’שופטים מטעם' - ומשם זה הידרדר. האם זו המתכונת שעל פיה אנו פועלים? לשם אנחנו רוצים להגיע?"
"נתניהו נורא חלש והוא נותן לשותפים שלו לשרוף את המדינה", תוקפת השרה לשעבר, "אין לי דרך אחרת לראות את זה. הוא אומר ’הם ייחלצו אותי מהמשפט, ואני אעזור להם להגשים את כל המאוויים שלהם‘. אני רוצה לקוות שמתישהו נתעורר מהסיוט הזה. שלא לדבר על ההסכמים הקואליציוניים, שגם אם ראש המשלה לא מתכוון לממש - עצם העובדה שחתם על הסכמים כאלה, היא חמורה מספיק, ולפעמים אפילו לא צריך שהחוק יחוקק, כי הדבר הוא בבחינת 'רוח המפקד ניבטת'. לאן כל זה מוביל ולאיזה נתניהו אני אמורה להאמין? לזה שמדבר אנגלית או לזה שחותם בעברית? אני אינני מאלה שמתריעים מפני קץ המדמוקרטיה, אבל אני מוטרדת מאוד כי ברור לי שזה ישנה את מדינת ישראל. זו כבר לא תהיה מדינת ישראל שהכרנו".
הזכרת את בן גביר, מה יש לך לומר על העלייה שלו להר הבית?
"הוא בא עם הבטחה לשנות ולהפסיק את האלימות, אבל מה שניכר הוא שבן גביר בזבז יום שלם של עבודה וישיבות עם ראש הממשלה וראש השב“כ - הכל כדי שיהיו לו 13 דקות על ההר, וזה מטורף בעיניי", תקפה אלהרר, "זה מחיר שאנחנו עכשיו צריכים לשלם, מחיר של עוד גינויים, מחיר של נזק מדיני עצום, וזה רק מעיד על חולשתו של ראש הממשלה שלא היה מסוגל לומר לו לא לעשות את זה".
"אין לי ספק שנתניהו פשוט היה חלש מולו, כי ידוע שנתניהו רוצה להרחיב את מערכת הסכמי השלום מול העולם הערבי, ובמצב הזה, מי מבין מדינות ערב תהיה מעוניינת בכלל לדבר על הסכם מולו עכשיו? בתקופת הממשלה שלנו עלו להר הבית יהודים רבים, בלי פרובוקציות ובלי התלהמות. הנה יש ממשלה חדשה, וביום אחד יצאו גינויים מצרפת ועד סעודיה. במה זה מועיל לאזרחי מדינת ישראל שלמענם צריך לעבוד?"
אולי בכך שמעבירים את המסר שמדינת ישראל היא הריבון? זה לא מסר חשוב מספיק?
"זה מסר חשוב אבל אם אתה הריבון, ואם אתה רוצה להעביר מסר כזה, אז תתנהל כריבון ותעשה את הדברים בצורה רגילה. אל תצא בהודעות לעיתונות, אל תעלה עם מצלמות. אתה רוצה לעלות? אז פשוט תעלה, ותפסיק לנהל הצגה יומית. זה ילדותי ופתטי. בכל פעם הוא רוצה להראות כמה הוא גדול - הוא מביא איתו צלמים. ראית כמה שוטרים עם רחפנים באוויר היו שם? מה, השוטרים שלנו באבטלה סמויה שיש להם זמן לזה?".
"אינטרס ישראלי מובהק"
אחד המהלכים המרכזיים בכהונתה של אלהרר היה ללא ספק חתימת ההסכם הימי עם לבנון, שעורר ביקורת רבה מצד האופוזיציה.
האם באמת יצאנו מורווחים מהסכם הגז עם לבנון?
"בכל מה שנוגע להסכם הזה, הייתה צביעות מטורפת", הדגישה אלהרר, "נתניהו אמר בתחילה - אבטל את ההסכם כשאבחר, שלוש דקות לאחר מכן, כשהבין את משמעות דבריו - הוא חזר בו".
ומה לגבי קו 29 (קו דרומי שדרשה לבנון ולוקח חלק משדה כריש)? אז נטען שבעוד שהלבנונים הגדירו את הקו בתור מעין "עז" במשא ומתן, שתאפשר להם לשפר עמדה מול הפשרה - אנחנו משכנו ידיים ולא השבנו באותו המטבע, אולי באופן שהרע את מצבנו.
"כל הקווים שהוגשו הם קווים שהיה להם מעמד שווה אחד מול השני, פעם אנחנו הגשנו, פעם הלבנונים - אבל האו"ם לא הכיר באף אחד מהם", הסבירה אלהרר, "התגובה שלנו לקו 29 הייתה - שאין מה לדבר. בכלל לא היה דיון בעניין הזה ואנחנו גם העברנו את זה לאמריקנים ששימשו מתווכים. בסוף צריך להבין את מה שנעשה מכיוונם של הלבנונים גם בהקשר הפנים-לבנוני. אני לא מסנגרת עליהם כמובן, אבל כשם שלנו יש ציבור - גם לפוליטיקאים בלבנון יש - והלבנונים סיפרו לעם שלהם כל מיני דברים בעניין הזה".
על ההסכם הימי עם לבנון: "הרווח הגדול הוא בכלל לא בתחום אנרגיה: האירוע הזה הוא בעיקרו אירוע של הכרה בקו גבול, כל דרגי הביטחון אמרו 'לכו על זה בכל הכוח'"
"מבחינה מהותית, כל דרגי הביטחון - מרמת המפקד בדרג הנמוך ביותר ועד הרמטכ"ל - כולל שב"כ ומוסד אמרו: 'לכו על זה בכל הכוח'. כשאנחנו יושבים עם כל אנשי הביטחון הבכירים בחדר אחד וכולם מדברים ככה - המשמעות היא שלא ויתרתי על שום דבר; אני עדיין מקבלת ולא מעט - אם בכלל יש שם גז. הרי, הרווח הגדול הוא בכלל לא בתחום אנרגיה. האירוע הזה הוא בעיקרו אירוע של הכרה בקו גבול. בקו המצופים אף אחד לא הכיר עד לשלב הזה - והנה פתאום הגענו להסכם שאומר שקו המצופים שריר וקיים. זה לא אינטרס ישראלי? זה אינטרס ישראלי מובהק".
אלהרר הוסיפה: "ישראל היא באמת מעצמת גז. יש לנו 3 מאגרים עובדים ויצאתי להליך תחרותי רביעי לקידוח במים הכלכליים של ישראל, ובמסגרת ההסכם מול האיחוד האירופי יהיו גם חברות אירופיות שיגיעו לקדוח. הרי אין לנו בעיית גז. מול זה - יש מדינה בהתפרקות, שדווקא היציבות שלה היא שמשרתת אותי. אז מה הייתה הציפייה מאיתנו? הייתה כאן גם הזדמנות שאני לא יודעת אם יכולה הייתה לחזור. האם יכולנו שלא לנצל את ההזדמנות הזאת? אז איך היית מסבירה את כל הביקורת הזו? פוזיציה. האם הם היו שונים בהתנהלותם בנושאים אחרים? הם הרי הצביעו נגד חוק האזרחות, במה זה שונה?"
ביעד האנרגיות המתחדשות לשנת 2020 לא עמדנו. המומחים צופים שגם לא נעמוד בזמן ביעדים בהמשך. מה בדיוק היו האתגרים, שהיו כל כך גדולים עד שלא ניתן היה לעמוד בהם כדי לעמוד ביעדים שלנו עצמנו?
"המשרד לא היה מוכוון כלל לעבודה למען מקורות אנרגיה מתחדשים", מסבירה אלהרר, "הייתה מחלקת גז מאוד גדולה, לאנרגיית מעבר; אבל לא כזו שחתרה לאנרגיות מתחדשות. אמנם הצעדת ישראל לעבר עידן של אנרגיות מתחדשות היא בהובלת משרד האנרגיה, אבל לעניין הזה שותפים רבים".
"פשוט לא תהיה ברירה. משבר האקלים זה לא משהו שיגיע בעוד כמה שנים, הוא כאן כבר עכשיו. רואים מה קורה בחורף בארה“ב - ואת ההצפות בקיץ; זה לא מעבר להרי החושך"
"יש את המשרד להגנת הסביבה שנותן את דעתו ונוטה להביע התנגדויות לכל מיני החלטות ממשלה, יש את מנהל התכנון שקובע מה מותר ומה אסור, יש את חברת החשמל שמחליטה אם לחבר או לא את המתקנים לרשת החשמל, יש את משרד החקלאות שלא כל דבר מקובל עליו, יש את רשות מקרקעי ישראל, שם לא ממהרים להקצות אדמות לעניין - בטח כשיש משבר דיור. משבר הדיור הוא משבר שרואים אותו, כזה שמרגישים בו עכשיו; את המשבר האנרגטי בהקשר של מתחדשות - אף אחד לא רואה מול העיניים ואף אחד לא מרגיש את ההשלכות שלו עכשיו - וזה אתגר גדול ברתימת כל הצדדים למטרה. מכל השותפים האלה, במקום לעבוד בסנכרון, היו גורם מעכב ומסכל".
אנחנו מדברים בסוף על בעיית הביקושים הגוברים, אל מול התשתית שנשארת כפי שהיא ולא יכלה לעמוד בביקושים הללו. אז מה לגבי פתרונות אחרים, שגם בהם לא השקענו מספיק - כמו אגירת אנרגיה למשל?
"לכן ביקשתי שיעשו במשרד מסע לקוח, שיבינו מהם הכשלים ומהן הבעיות", השיבה אלהרר, "היום יש תוכנית מוכנה - 52 צעדים אופרטיביים שנדרשים כדי שלמשרד האנרגיה תהיה היכולת האמתית להוביל את האירוע. זו תוכנית שבלעדיה לישראל יהיה קשה לקיים משק אנרגיה מתפקד גם בשגרה - וגם בחירום".
"אגירה זה דבר חדש שאין לגביו הרבה ניסיון בעולם. אנחנו התחלנו עם פרויקט אגירה מאוד גדול וזה בהחלט פתרון שראש רשות החשמל קידם תחת המדיניות שלי - ואני מאוד מקווה שזה יימשך. אני גם מודעת לזה שיש חברות ישראליות שמצליחות יותר בעולם בהשוואה לכאן, לכן בתחילת הקדנציה הקמתי צוות במשרד ראש הממשלה כדי שיפתור להם את החסמים. זה מטורף מה שהם עוברים פה ואני מכירה בקשיים שלהם. אני מקווה שהפתרונות ייושמו".
את מאמינה שהם באמת ייושמו גם במסגרת הממשלה הבאה, לפי איך שאת מבינה את השטח?
"אני מבינה שיש הכרה והבנה בצורך במעבר לעולם העתיד, ולמען האמת, אם ישראל רוצה להיות חלק מחבר העמים המתקדמים - פשוט לא תהיה ברירה. משבר האקלים זה לא משהו שיגיע בעוד כמה שנים, הוא כאן כבר עכשיו. רואים מה קורה בחורף בארה“ב - ואת ההצפות בקיץ; זה לא מעבר להרי החושך".
"אם קצב העלייה של רכישת הרכבים בישראל באופן כללי יימשך כפי שהוא - לא תהיה להם ברירה. בסוף הם יצטרכו להבין שלא משם תבוא להם הישועה הכספית - והם יהיו חייבים להוריד את המס"
"רכבים חשמליים, זה גם נושא שהוא מעין חידה בעיניי. זה כמעט טרנד, משהו שיש לו הרבה מאוד תקשורת חיובית - וקל להסיר חסמים בעניינו כי קל יחסית לגייס עבורו תמיכה פולטית. למה הכיוון בממשלה הזו היה הפוך מזה? משרד האנרגיה אמון רק על הטעינה של הרכבים החשמליים, לא על הרכבים עצמם. אני סברתי שלא צריך להעלות את המס - ולצערי משרד האוצר, שכנראה רוצה עוד מקור הכנסה, התנגד לעניין".
אלהרר הסבירה: "חשבתי שזו טעות, כי אם רוצים לעודד אז בואו נעשה את זה כמו שצריך. אם קצב העלייה של רכישת הרכבים בישראל באופן כללי יימשך כפי שהוא - לא תהיה להם ברירה. בסוף הם יצטרכו להבין שלא משם תבוא להם הישועה הכספית - והם יהיו חייבים להוריד את המס, אלמלא כן אחנו נמות פה רק מזיהום האוויר. הרי צריך להביא למצב שבו לא רק האלפיון העליון יכול להרשות לעצמו רכב חשמלי, גם מעמד הביניים ונמוך מזה. אם לא - אנשים ייחנקו מהרכבים, וזיהום מהסוג הזה הוא אחת הנקודות היותר קריטיות, כי הוא ממש בסביבת הנשימה שלנו".
"עלולים להגיע להפסקות חשמל"
את חושבת שאנחנו עלולים להיפגע ברמה הבינלאומית בגלל שאנחנו לא עומדים ביעדים שלנו? הרי אנחנו לא לוקחים באמת חלק במאמץ במלחמה במשבר האקלים.
"ישראל חתומה על אמנת פריז, והציבה יעדים לאומיים שהם לא שאפתניים. צריך להכיר במגבלות - ישראל היא מדינה קטנה, עם מעט מאוד שטחים פתוחים זמינים ואין לה יכולת לבנות חוות גדולות של פאנלים סולאריים. בצער גדול אני אומרת שגם את מה שאפשר - מאוד מאוד קשה לעשות כאן. ישראל תצטרך לפעול בכל הכוח, כולל ריכוז של כל כוחות בעניין הזה, כי בסוף הכישלון יקרין עלינו. אנחנו לא יכולים להרגיש עם ובפועל להיות בלי, כלומר להיות עם המחוייבות אבל ללא היכולת לבצע".
האם אנחנו לא מסתכנים בלהפוך להיות החצר האחורית של אירופה, שתתקדם לעתיד של אנרגיה ירוקה - ואנחנו נהיה מי שמסתכנים בפיתוח הדלק הפוסילי?
"לכן בהסכם מול האיחוד האירופי הכנסתי סעיף של שיתוף פעולה מול אירופה בתחום הירוק. אני חושבת שישראל היא הגשר בין העולם הישן של האנרגיה הפוסילית במפרציות ובמצרים, לבין העולם החדש של אירופה הירוקה. אני בהחלט משתמשת בחוזקה שלי שזה הגז כרגע, כדי לייצר שיתופי פעולה אזוריים, כדי להגדיל את קרנה של ישראל באירופה, אבל אני לא מוותרת על הירוק - בעיניי הירוק הא הכרח, חלק בלתי נפרד מהאסטרטגיה, ואני רוצה גם את המוח ואת הכלים שיש באירופה בתחום הזה".
"האירופים לא רצו בסעיף הזה בתחילה, ואנחנו התעקשנו עליו", הדגישה השרה לשעבר, "זה בעיניי משהו שחובה להמשיך בו, כי אני לא המאסף של אירופה לענייני הגז. צריך לומר שבסוף זה תלוי בנו. אם נשקוד על שמרי הגז ולא נעשה משהו מעבר - ניוותר בתור ’המדינה עם הגז‘. אם נמשיך בתוכניות ונפתח ונקדם את העולם הירוק, עם היזמות שיש בארץ, אנחנו יכולים להיות חוד החנית בתחום הזה".
המעבר לגז מתעכב, ההסבה של התחנות הפחמיות לעבודה על גז מתעכבת. למה?
"מי שאמונה על ההסבה של התחנות היא חברת החשמל. העיכוב התחיל בתירוץ של קורונה והמשיך עם תירוצים אחרים. כמות הישיבות שערכתי עם מנכ"ל משרד האנרגיה, עם אנשי חבת החשמל ובלעדיהם, בנושא הזה - היא כמות שיא. זה נושא חשוב מבחינה כלכלית בגלל עליית מחיר הפחם שהיום בשיא השיאים של הביקושים, מה שמביא לעליית תעריף החשמל; אבל זה חשוב באופן משמעותי אפילו יותר בגלל שמדובר באי עמידה בהתחייבות של חברת החשמל - וזה קרה לצערי למרות ההפצרות והבקשות. היו טיעונים שלפיהם לא הצליחו להביא עובדים זרים כדי לקדם את היישום, אז הצענו את עזרתנו ואמרנו שנסייע בכל דבר, אחר כך טענו שמדובר במכשול אחר. הבנתי שהקבלן המיישם, ג‘נרל אלקטריק (GE) ,לא עומד בהתחייבויות שלו, אבל בסופו של דבר יש התחייבות של חברת החשמל - וצריך לעמוד בה".
מה האתגרים של ישראל בתחום האנרגיה בחמש עד עשר השנים הבאות?
"ראשית, המעבר לאנרגיה ירוקה. הגז שלנו עלול לגרום לנו לנוח על זרי הדפנה - ואסור לנו שזה יקרה", מזהירה אלהרר, "להיפך, הגז צריך להיות מה שמספק לנו את הביטחון להיות יצירתיים ולעבור כמה יותר מהר למתחדשות. האתגר הנוסף יהיה ביישום הסכמי השגשוג מול ירדן ואיחוד האמירויות בתחום המים והחשמל, שרבים היו סקפטיים לגביהם מההתחלה - ויהיה אתגר לקיים אותם. הכפלת רשת החשמל גם היא צפויה להיות אחד הדברים שצריכים להעסיק את המשרד בשנים הקרובות, אם לא תהיה הכפלה כזו לא נוכל להציב מספיק עמדות טעינה לרכבים חשמליים, ובכלל, לא נוכל לעשות את המעבר לאנרגיות מתחדשות - ונגיע למצב של הפסקות חשמל".
מה העצה שלך לשר כ"ץ?
"ללמוד את המשרד היטב ולהכיר את האנשים בו. זה משרד קטן שהתברך באנשי מקצוע רציניים, והייתי מציעה לו לשבת ולשמוע אותם לפני קבלת ההחלטות; ובעיקר - להמשיך את המהפכה הירוקה".