"אני אומרת שזה לא בדיוק כמו השואה, זה אחרת, אבל אני רואה את האנשים בורחים מהבית, אנשים הולכים מאות קילומטרים, התמונות האלה מזכירות לי את האירועים ממלחמת העולם השנייה". זרם החדשות מאוקראינה מציף אצל אליסיה וסרטייל, ניצולת שואה מירושלים, את הרגעים שבהם נמלטה על חייה כילדה.
"הייתי בת ארבע וחצי כשהלכתי ברגל מקרקוב לבודפשט, עשינו את המסע ההוא ברגל, אני רואה את הילדים הקטנים עם הבובות... אני מרגישה הרבה מאוד אמפתיה לפליטים האלה, היה להם בית וחיים ופתאום אין להם את זה יותר. ממש כמו לנו - היה לנו בית ועבודה ופתאום לא נשאר לנו כלום. זה מאוד מפתיע שזה קורה שוב".
השבוע האחרון, שבו המלחמה על אדמת אוקראינה נכנסת לחודש השני, הציף בבתים רבים בישראל תחושות ישנות ופתח פצעים שלא הגלידו. בזמן שבתל אביב הונפו כרזות של פוטין עם שפם של היטלר, נשיא אוקראינה דיבר עם חברי הכנסת והשמיע השוואה לשואה - שגררה ביקורת בממשלה וגם טלטלה צופים רבים, חלקם ניצולים שחוו את הזוועות על גופם ומתקשים לסלוח.
"שלא יעשו את עצמם יפי נפש"
ההשוואות לימי השואה ומלחמת העולם השנייה התחילו עוד בימים שלפני הפלישה, לפני יותר מחודש. פוטין תיאר אז את המשטר בקייב כמשטר נאצי, בעוד הנשיא האוקראיני טען שפוטין מנסה להפעיל "פתרון סופי" על העם האוקראיני. מיליציות חצי צבאיות בשני הצדדים מביעות הזדהות עם האידאולוגיה ובמיוחד הסמלים של יחידות הצבא הגרמני הרצחני של אמצע המאה הקודמת. "מרתיחה אותי ההשוואה לשואה", אומרת שרה ויינשטיין, ניצולה בת 87 שהתגוררה אז בסמוך ללבוב - בשטח שאז נקרא פולין. "נכון שהוציאו אותם מהבתים והם הולכים למקום בלתי ידוע, אותנו הוציאו בקושי במעיל והובילו אותנו אל המוות, לרצח".
"לא הביאו לנו בגדים או אוכל", היא נזכרת - ומאשימה: "האוקראינים והפולנים היו חלק מההשמדה הזאת". על הסיוע הישראלי היא אומרת: "אני מסתכלת כל הזמן בחדשות על מה שקורה באוקראינה. אני חושבת שאנחנו עושים דבר נפלא למרות שאני מאוד כעוסה ומלאת שנאה לעם האוקראיני, כי הם רצחו את ההורים שלי. הם פגעו בי ובגללם הייתי ביער שלוש שנים. הם היחידים שהיו מגיעים ליער כדי להרוג אותנו".
"אני מאוד כעוסה ומלאת שנאה לעם האוקראיני, כי הם רצחו את ההורים שלי. הם פגעו בי ובגללם הייתי ביער שלוש שנים"
שרה ויינשטיין, ניצולת שואה בת 87
הנאום של זלנסקי והתגובות שהוא עורר הרגיזו את שרה: "שמעתי מישהו מהכנסת שאמר שהאוקראינים לא שיתפו פעולה - הם שיתפו פעולה וטבחו ורצחו את היהודים ביערות, היו אלפי יהודים והם ידעו את זה, יום יום הם היו מגיעים ליער בניסיון לרצוח יהודים".
גם חודש לתוך המלחמה, שרה מדגישה שהאוקראינים עדיין לא נתקלים ברדיפה דומה לזו שהיא עברה: "אני וההורים שלנו היינו בגטו והגיע חבר אוקראיני גוי והודיע לאבא שלו שהגטו הולך להשמדה, אותו אבא הגיע לגטו עם סוס ועגלה והכניס אותנו לעגלה - את כל המשפחה שלי, אצל הגוי הזה, פופין, היינו כמה שבועות עד שנודע בכפר שהוא קונה הרבה אוכל והתחילו לעקוב אחריו וראו שהוא מסתיר יהודים, הם גידרו את הבית ורצחו את הזוג הגוי ואחר כך רצחו את אימא ואבא ואותי פצעו מאוד קשה. הצלחנו לברוח ליער ושם היינו 3 שנים".
היא לא מסתירה את הכאב - ואת הכעס על האמירות שמגיעות מאוקראינה: "אני אומרת שכן היו אוקראינים שניסו להציל יהודים כמו גם גרמנים שניסו להציל יהודים, אבל רוב האוקראינים טבחו בנו. הם היו פושעים ורוצחים. שלא יעשו את עצמם יפי נפש. הם אומרים שהם לא עשו כלום ליהודים, האוקראינים והפולנים הפכו עצמם לקורבנות כי הם אמרו שבגללנו רצחו גם אותם, בגלל היהודים שגרו בפולין ואוקראינה".
אליסיה מסכימה איתה: "אנחנו יודעים מההיסטוריה שהאוקראינים היו מאוד אנטישמיים ואכזריים ליהודים, יש כל מיני שומרים ממחנות ריכוז כמו למשל דמיאניוק, אוקראיני שהיה מאוד אכזרי. מצד שני, צריך לזכור שגם היו אלפי חסידי אומות עולם. אני חושבת שהקישורים של זלנסקי למלחמת העולם השנייה לא מוצדקים. יש פה התנפלות על מדינה בלי סיבה והרס של בתים אזרחיים - זה אכזרי, לא ייעשה דבר כזה, אבל זה לא דומה למלחמת העולם השנייה".
היא ממשיכה ועומדת על הפערים: "מה שדומה זו תזוזת האוכלוסיות, אבל גם כאן - במלחמת העולם אלו היהודים שספגו את הרדיפות - הם נלקחו למחנות או ברחו". לגבי הכרזות של פוטין במדי נאצי שהונפו בתל אביב אליסיה אומרת: "פוטין הוא איש מזעזע, לא הייתי מביאה את המשטר הנאצי כדוגמא - אבל הוא דמות שטנית. זה לא בדיוק מוצדק אבל זה בהחלט מגיע לו".
שרה מסכמת גם את הביקורת על הנאום של זלנסקי בכנסת ומציעה גם תובנה מדינית: "אני חושבת שזלנסקי הוא חוצפן גדול כי אני רואה שאנחנו עוזרים ויש לו חוצפה להאשים אותנו, להשוות אותנו, זאת בושה וחרפה ואם הוא יהודי אז עוד יותר בושה. אולי הוא לא יודע את ההיסטוריה שלנו".
והביקורת שלה לא נעצרת בכך: "מה הוא רוצה? שנשלח חיילים שייהרגו באוקראינה? לנו יש מדינה משלנו ואנחנו צריכים לשמור גם על עצמנו, אם נשלח נשק אנחנו שוב נהיה אויבים לחצי עולם. קודם כל עלינו לשמור על המדינה שלנו ואחר כך מה שאפשר, אז אנחנו נותנים תרופות ובגדים ומזון ומקימים בתי חולים, מה הוא עוד רוצה? אנחנו מדינה קטנה". היא מבקשת להדגיש שהביקורת הנוקבת על זלנסקי לא הופכת אותה לתומכת הקרמלין: "פוטין הוא היטלר מספר 2. הוא הורס מדינה שלמה ועל מה? אין לו מספיק אדמות?"
כשביד ושם נערכו ל"מבוכה אפשרית" מזלנסקי
ואיך מרגישים עם הדברים ההשוואות האלה ביד ושם - רשות ההנצחה והזיכרון? דני דיין, יו"ר יד ושם, מסכים להתייחס להצהרות של זלנסקי ובעיקר לאזכור "הפיתרון הסופי". בריאיון ל-N12 הוא אומר: "אנחנו מרגישים עם זה רע מאוד - לא התביישנו להגיב לאמירות של זלנסקי וגם לאמירות של השגריר בישראל שאמר דברים לא נכונים בעליל - זה עיוות של ההיסטוריה. יש גם דיון האם יש רצח עם באוקראינה, יש מעשים חמורים - אבל לא כל פשע מלחמה הוא רצח עם או שואה".
דני דיין דחה את הבקשה האוקראינית שנאום זלנסקי לקהל הישראלי יוקרן באירוע ביד ושם ולא בכנסת. "אנחנו גוף ממלכתי אבל ביד ושם אנחנו לא אדישים למעשי זוועה ברחבי העולם, אני מצטער על המלחמה אבל צריך לזכור - השואה הוא אירוע ייחודי, זה לא רק רצח עם, יש שם אידאולוגיה", מסביר דיין. "היה ניסיון למחוק תרבות שלמה. זה אירוע ייחודי בהיסטוריה האנושית המודרנית שבוצע לעם שלנו".
וכך התנהלו הדיונים מאחורי הקלעים: "קיבלנו בקשה שזלנסקי יישא את הנאום שלו ליד ושם, אני אמרתי לשגריר האוקראיני שכדאי לפנות לכנסת ופניתי למיקי לוי. בדיעבד, אני שמח מאוד שהדברים שזלנסקי אמר - לא נאמרו ביד ושם כי אז היינו צריכים להגיב באוויר - בשידור - וכך נמנעה מבוכה גדולה".
"יש מעשים חמורים - אבל לא כל פשע מלחמה הוא רצח עם או שואה. בדיעבד אני שמח שדברי זלנסקי לא נאמרו ביד ושם כי אז היינו צריכים להגיב בשידור"
דני דיין, יו"ר יד ושם
סיקור נרחב - עדכונים אחרונים מהמלחמה:
"הבית שלי נהרס, העיר שלי נהרסה": עדויות מהתופת - הפליטים של מריופול מדברים
הבכירים נוטשים והאזרחים בורחים: כאוס בשירותי הביטחון ברוסיה
"אין מלחמה, אבל פצצות הגרעין בדרך לאירופה" - כך מוצגת הפלישה לאוקראינה בתקשורת הרוסית
מסר לפוטין: ביידן וראשי נאט"ו בבריסל - "רוסיה מאיימת על הביטחון העולמי"
"אני חי הודות לאנטישמיות האוקראינית"
כשהוא נשאל מדוע באוקראינה ממשיכים בהשוואות הללו, הוא מנסה להסביר: "יש מי שטוען שיש תפיסה שונה של השואה אצל מי שהתחנך בחינוך סובייטי, אני לא מקבל את זה כתירוץ, אבל חשוב להגיד - יש 2,500 חסידי אומות עולם אוקראינים ואנו מברכים על כל אחד, אבל היו הרבה יותר אוקראיניים ששיתפו פעולה עם הנאצים -הפוגרום בלבוב , ועוד אירועים שיהודים נרצחו על ידי אוקראינים. אפילו בבאבי יאר עצמו, הגרמנים לחצו על ההדק אבל אוקראינים רבים היו אחראים ללוגיסטיקה של הרצח".
"הייתי בקייב , בבאבי יאר - כבר אז אמרתי לחוקרים ואנשי משטר אוקראינים שאנו מברכים את אוקראינה שהיא מבליטה את זהותם של היהודים בשואה", מוסיף ונזכר דיין. "הם לא מציינים שאלו סתם אזרחים כמו ברוסיה, אבל אמרתי שעדיין אני מצפה מהם (מהאוקראינים) לעשות צעד נוסף להכרה בחלק של אוקראינים רבים בשואת היהודים".
עוד הוא מדגיש כי השנאה ליהודים ורדיפתם לא התחילה רק בשנות ה-40 של המאה הקודמת: "דם יהודי רב נשפך על ידי אוקראינים עוד לפני השואה. הפסל של חמלינצקי (גיבור לאומי אוקראיני שביצע פרעות ביהודי מזרח אירופה) עדיין ניצב שם, הוא גיבור לאומי". דיין מוסיף ומגלה: "אני אגיד לך משהו אישי, אני חי הודות לאנטישמיות האוקראינית. אבי נולד בקייב והוא נאלץ לברוח בגלל הרדיפות של האוקראיניים לדרום אמריקה , לכן המשפחה שלי שרדה את השואה כי היא ברחה מהלאומנים האוקראינים. אנחנו נחרדים מהמראות במריופול ובמקומות אחרים, זירות הפשע הן אותן הזירות - אודסה, לבוב חרקוב, אנחנו לא אדישים, אבל זה לא מצדיק את עיוות ההיסטוריה".
"רואה את זה בטלוויזיה ובוכה"
במהלך הנאום של הנשיא זלנסקי לקונגרס בשבוע שעבר, הנשיא האוקראיני הציג סרטון שהציג את הזוועות. כך הוא חשף את העולם בלי אזהרה לתמונות שעורכי התכניות ומבזקי החדשות ברחבי העולם חוסכים מצופיהם, למשל תמונות קברי האחים או קורבנות של הקרבות שנערכים במקומות מגורים, ערים ועיירות שאדמתם ספגה הרבה מאוד דם גם לפני 80 שנה.
"אני לא יכולה להסתכל על התמונות, זה לא נעים לראות את זה, פשוט לא נעים לראות", אומרת אליסיה. "זה דבר חסר תקדים שמדינה באירופה נכבשת אבל כשהגרמנים כבשו הם לא הרסו את המדינות, הם פלשו די בשקט. כאן יש משהו אחר - אכזרי, בלי הבחנה, פוטין מפציץ אוכלוסיה אזרחית, אנשים שלא עשו כלום. מפתיע אותי שנערכת מלחמה באירופה, לא הייתי מאמינה שדבר כזה יקרה, זה לחלוטין נגד ההתנהלות של אירופה ב-70 השנים האחרונות.
"פוטין מפציץ אוכלוסיה אזרחית, אנשים שלא עשו כלום. מפתיע אותי שנערכת מלחמה באירופה, לא הייתי מאמינה שדבר כזה יקרה"
אליסיה וסרטייל, ניצולת שואה
גם רבקה, ניצולת שואה בת 90, מתקשה להתמודד עם הזוועות המשודרות: "פעם הייתי רואה בלי סוף טלוויזיה, אני אישית לא רואה כמעט טלוויזיה עכשיו, בגלל המלחמה. אני מתחילה לדבר על זה ותיכף הכול חוזר, אי אפשר לשכוח. מה שרואים עכשיו בכזו התקדמות, בכזו טכנולוגיה - אין לזה סוף וזה נוגע".
כשהנאצים פלשו הרוסים שלחו את רבקה, אז בת 11, ואת משפחתה מהבית שלהם ברכבות לסיביר כדי להציל אותם, והם חיו בתנאים קשים מאוד: "היינו אבא ואימא עם 4 ילדים, אני הייתי הכי גדולה. לא היה אוכל, אני לא יכולה לדבר - אני תיכף בוכה". לאחר מכן היא משחזרת את הבריחה: "סגרו את הדלת ואמרו 'תארזו, תתכוננו'. בדיוק בשבוע שהתחילה המלחמה נסענו ברכבת אחת ואבא נסע ברכבת אחרת. אני כבר שוכחת הרבה דברים אבל אני רואה בטלוויזיה והכול מול העיניים, כל הסיפור הזה. כל המשפחה נשארה מאחור ואחר כך בבאבי יאר קברו את כולם".
"אני מתחילה לדבר על זה ותיכף הכול חוזר, אי אפשר לשכוח. היינו רעבים, האוכל זה סיפור שנוגע בי"
רבקה, ניצולת שואה בת 90
"כשאני רואה את זה בטלוויזיה זה נוגע בי, זה אותו סיפור - היינו רעבים, האוכל זה סיפור נוגע", היא מוסיפה, "היינו לוקחים תפוח אדמה, היינו מגרדים את הקליפות שהאוכל יהיה יותר סמיך". הטרגדיה רק החמירה כאשר אחת מאחיותיה של רבקה מתה ממחסור במזון. למרות ההזדהות עם הפליטים, היא מבהירה כיום: "עכשיו באוקראינה זה משהו אחר, פה זה אין מה להשוות, בזמנים של היום. עוד לא יודעים אם יהיה סוף לזה או לא".
ושרה אומרת: "זה מזכיר לי - אני שומעת שמות שאני מכירה, ז'יטומיר, לבוב, קייב, רובנו, הכול קרוב לאיפה שאנחנו גרנו, קייב הייתה עיר בירה גדולה. אני רואה את הבתים הקטנים הבודדים, אלה בדיוק הבתים שאנחנו גרנו בהם, היה לנו שטח אדמה קטן עם גדר קטנה ועופות כדי שנוכל להתקיים. ההרס והתמונות עושות לי כאב לב גדול, אני מרחמת עליהם ואני אני מוכנה באיזשהו שלב להתרכך ולסלוח, אבל לא ממש לסלוח".
למרות הרחמים, היא לא חוסכת ביקורת מהעם האוקראיני: "הם הרסו את ילדותי ובגללם אני לא יודעת מה זה אימא ומה זה אבא ומה זה חיבוק, היינו במינוס 25 מעלות עם כמה שמלות בודדות עלינו. זה מחזיר אותי הרבה אחורה, אני הרבה פעמים יושבת ובוכה אבל אני מרגישה גם את הניצחון ששם רצו למחוק אותנו מהעולם ולהשמיד אותנו והיום אנחנו באים להגיש להם עזרה, אנחנו מהכספים שלנו שולחים להם תרופות ובגדים וזה הניצחון הענק שלי ובזה אני מתנחמת ואני מאושרת, עם כל הכעס".
שאלנו את שרה ואת אליסיה האם הן מרוצות מהמדינות של ישראל ביחס למלחמה?
"אני חושבת שהעזרה ההומניטארית שעוברת לאוקראינה, בית חולים השדה וההתגייסות של אזרחים פרטיים - זה יפה", משיבה אליסיה, "אבל צריך לקבל את כל הפליטים, מי שהחליט להגיע - כנראה יש לו סיבה, לא סתם הוא עבר את המרחק הגדול הזה. אנחנו צריכים לקבל את כולם, גם לא יהודים, ממש כמו שפולין עושה, אנחנו מדינה עשירה, הרבה יותר מפולין. אנחנו עשירים ולא צריך הגבלות ומכסות, אפשר לקבל יותר. יש משרות פנויות בארץ, אפשר לנהל את זה טוב יותר".
ושרה מסכימה: "המדינה שלנו תשתנה אם יגיעו עוד פליטים. אבל אני בעד לעזור לכל נפש שרק אפשר כי אני הייתי במצב כזה, כשרק ביקשתי שיעזרו לי והייתי בודדה בעולם. אני מוכנה לעזור כמה שאפשר אבל אני לא שוכחת מה שהם עשו לנו ואני מפחדת ממה שיקרה במדינה שלנו אם יכניסו את כל הפליטים".
הזיכרון האישי והכואב מלווה אותה עד היום: "זה גרוע מאוד להיות פליט. את נשארת אדם בודד בעולם ללא כלום, כל מה שהיה לך וכל מה שידעת נעלם ואם מדובר באנשים צעירים הם עוד יכולים לבנות את חייהם מחדש אבל המבוגרים נשארים אומללים לכל החיים. והמצב הזה, שבו היום הם פליטים, לא יעזוב אותם לעולם - הם תמיד ירגישו פליטים ולא רצויים בדיוק כמו שאנחנו הרגשנו. המילה הראשונה שלמדתי כשעליתי לארץ היא 'פליטים'. לא ידעו לקבל אותנו, לא האמינו בכלל שקיימת שואה, אבל היום זה עולם אחר".